Сергей Гуськов: Влад, какая, на твой взгляд, сейчас главная проблема фотографии?
Владислав Ефимов: Проблема за долгое время не изменилась: фотография сама по себе — это не совсем медиум искусства, а технология, однако ее все время пытаются сделать художественной. Отсюда большое количество странных людей, которые думают, что, будучи фотографами, могут самовыражаться, показывать себя, свою внутреннюю сложность и глубину. А это не получается. Фотограф — не совсем художник. Он все-таки больше фиксирует реальность. И может быть, ему стоит чаще задумываться о том, как сделать так, чтобы реальность говорила сама за себя, без его помощи. Вот такого состояния дзен нужно достичь.
СГ: Это приводит нас к еще одному вечному вопросу — достоверности изображения?
ВЕ: Да. Были и фотомонтаж, и постановочная фотография, и фотошоп, а теперь нейросети. Это можно сравнить с детским ощущением от фильма: приходишь в кино, смотришь — и хочется, чтобы все увиденное было настоящим, но так не работает: есть режиссура, монтаж и т.д. И все равно хочется факта! Поэтому я люблю научную фотографию. Она четко заявляет свою достоверность и фактичность. Когда рядом со снимком лежит бумажка, на которой написано: «Мамой клянусь, это результаты эксперимента». Либо это документация археологической экспедиции, фотографии микромира или Марса. Заметь, там обходится без особенных композиций, не возникает художественных проблем.
СГ: Но есть другой момент. Марсоход «Кьюриосити» присылает снимки, на которых цвета неба и поверхности не такие, как сказано в научных текстах. Там используются фильтры, которые искажают передачу оттенков, потому что это нужно для определенных тестов. А на старых городских фотографиях, сделанных с большой выдержкой, не видно людей, потому что они двигались и не запечатлелись на снимках. Несмотря на объяснения, такие случаи подпитывают конспирологические теории. Плюс, на любое изображение теперь накладывается подозрение, что оно создано нейросетью.
Ефимов: Это понятно. Есть и другой пример: изображение черной дыры, сделанное несколько лет назад, выдается за фотографию, потому что ученым надо получать деньги налогоплательщиков. На самом деле это синтезированная картинка, полученная из данных разных телескопов и других научных приборов. Вопросы к таким изображениям будут всегда. Мне же больше нравится прямое наблюдение. Я хотел бы с ним как-то дальше ковыряться.
Владислав Ефимов, Детали Москвы, Музей Москвы, Москва, 2017 © предоставлено художником
СГ: Ты говоришь студентам: «Идите в научную фотографию»?
Ефимов: Нет, я им так не говорю. Объясняю на примерах: показываю «фотографию» черной дыры, демонстрирую фотомонтаж XIX века. Ведь факт и достоверность вполне могут включать откровенный коллаж, как у Александра Родченко в иллюстрациях к поэме «Про это» Владимира Маяковского. Эти изображения отражают весь комплекс поэзии, любви, политики и идеологии того времени. Там даже предсказано, что все будет плохо, что будут репрессии. Недаром персонажи на этих изображениях скачут на вырезках из буржуазных газет. В общем, я стою на инструментальных позициях. Настаиваю не на расширении горизонта, а наоборот, на его сужении до состояния наблюдателя. И уже из него можно порефлексировать над проблемами фотографии. Но прежде всего надо осознать, что это не художественное занятие.
СГ: А говоришь ли ты студентам: «Станьте снова просто фотографами»?
Ефимов: Да, я хочу так сказать, но у меня самого так не получается. И еще надо понимать, что фотографы используют достаточно устаревшие, иногда даже абсолютно реакционные подходы. Те же Бьерн и Хилла Бехеры1 взяли за основу североевропейскую научно-техническую эйфорию XVIII–XIX столетия, поклонялись богу машины и строгим системам, как таблицы Дмитрия Менделеева или Карла Линнея. Причем зрителям это дико нравится, хотя чудовищно скучно. Я бывал на многих выставках Бехеров, и, честно говоря, мне это кажется антиавангардным тупиком, закрывшим многие ходы для фотографии, в том числе для архитектурной. Они утвердили массовый формат — теперь все снимают «плоские» фасады. Всему причиной, конечно, трудолюбие Бехеров: они убили свою жизнь в поездках по Европе на маленьком «Фольксвагене» и фотографировании этого пыльного и унылого хлама. Удивительно, конечно, но внушает своеобразное уважение. Однако сейчас, мне кажется, наступило время попробовать что-то другое.
СГ: И этот совет работает?
Ефимов: Не совсем. Я понимаю, конечно, что говорить «поступайте по-разному» легко, но большинство фотографов даже не знают, что есть какие-то проблемы в их поле деятельности. Они мыслят своими картинками, воспринимают мои слова через коллекцию снимков. Заметь: коллекцию. А это значит, что они в плену XIX века, как, кстати, и многие современные художники, да и я в том числе. Потому что мы же занимаемся тем, что можно пощупать руками. К сожалению, современное научное знание не так часто нуждается в визуализации, в видимой глазами фактуре. Ученые могут обойтись чистой математикой, цифрами, просто для общества они скучны.
СГ: То есть ты призываешь наблюдать. Но другие твои рассуждения напоминают соцреалистическую концепцию, что показывать реальность «как она есть» неправильно — нужно изображать ее в характерных формах, отражающих политические, социально-экономические и прочие аспекты.
Ефимов: Авангардное искусство чистого факта не получилось, потому что вклинился монтаж. Поэтому я думаю: чем изображение более плоское и простое, легче поддающееся расшифровке того, чем автор нами манипулирует, без лишнего поэтического пафоса — тем лучше. И поэтому надо подходить к съемке не слишком аккуратно, не слишком внимательно и без особенных стандартов. Использовать простую технику, которая, слава богу, сама предлагает множество форматов картинки. Нужно поменьше смотреть в камеру, не пытаться построить из этого мира коллекцию. Изображение получится интереснее.
Владислав Ефимов, Без крови, Екатеринбургская биеннале современного искусства, Екатеринбург, 2020 © предоставлено художником
СГ: То есть максимально убрать свое «я» и держаться ближе к пресловутой объективности?
Ефимов: В идеале, да. Но убрать свое «я» на 100% не получится. Но я все же рискнул и поборолся бы с субъективностью.
СГ: Так это возвращение к непосредственной фотографии? Тебя к этому привела работа над книгой?2
Ефимов: Нет, это более давняя история. У меня была выставка «Под ногами и над головой» (2009) в красноярском музейном центре «Площадь Мира», где рассматривается фокус внимания. Представь, человек смотрит на нечто и говорит: «Я это увидел лучше и четче, чем вы». Такие заявления сильно раздражают. Поэтому приходится строить инсталляцию, где по-разному склеиваешь куски изображения. Благодаря этому происходит нечто фотографическое. И можно поменьше думать. Но дальше не можешь остановиться: у этой деятельности нет ни конца, ни начала, ни развития. Я давно понял, что делаю одинаковые вещи, что меня, кстати, нисколько не напрягает. Пока не кончатся деньги и помещения, пока не исчезнет планета Земля, ее можно заполнять хорошими картинками, ни одна из которых не выкидывается — никакого отбора не производится. Такой вот творческий метод.
СГ: Надо делать плохие картинки?
Ефимов: Это еще сложнее. Тут же вступает в дело понятие качества. Ты должен отдавать себе отчет, почему это плохо, а главное — делать это плохо максимально хорошо (смеется). Кажется, так не получится. Но можно делать никак: построить систему, внутри которой все будет происходить само. На моих последних выставках много одинаковых фотографий — и все хорошие. Без отбора, построения изображения, борьбы за качество. Мне нравится все больше отдавать процесс на откуп механизмам. Так, у меня была в Музее Москвы тотальная инсталляция «Детали Москвы» (2017) про фотографический горизонт. Как выяснилось, кружок — более честное изображение, потому что объектив дает такую форму. Нет лишних поворотов. А то, знаешь, фотографы вертят камерой, делают разные ракурсы, кривые снимки — в стиле Родченко, например, — то есть пытаются изменить мир под свои шаблоны. Они больше заняты этой рамкой, своими кадрами. А мир этого не хочет, он хочет пребывать в равновесии. И если заставить себя снимать в кружке, уже будет легче. Наклон, может, не исчезнет, а поворот пропадет. Такая картинка не имеет горизонта, кроме внутреннего — вешай, как хочешь. Она самодостаточна, доказывает ценность каждого мгновения. И фотограф не может выбрать идеальный, решающий момент. Остаются только серии. Все, что находится рядом, имеет одинаковую ценность.
Владислав Ефимов, Без крови, Екатеринбургская биеннале современного искусства, Екатеринбург, 2020 © предоставлено художником
СГ: Хорошо, мы начинаем работать с сериями, но как их ограничивать?
Ефимов: Достаточно внешних случайных вещей, как перст судьбы. Но я все больше убеждаюсь, что, чем больше пространства, где эти серии находятся, тем лучше и значительнее.
СГ: Но это может быть воспринято не как попытка показать реальность демократично. В 2009 году в ММОМА проходила ретроспектива Константина Звездочетова, где он только в одном зале представил собственно то, что от него хотел музей — работы за разные годы, а большую часть экспозиции на несколько этажей собрал из практически неотличимых друг от друга картинок с елочками. И твои серии тоже ведь считываются как деконструкция выставочного формата, медиа фотографии, реальности и т.д. Тебе сразу концептуалистскую подноготную пришьют.
Ефимов: Пришьют, конечно. И пускай так оно и будет. К тому же, как только ты создаешь, условно говоря, устройство с дырками, начинаешь таскать его по улицам, смотреть сквозь эти отверстия, ты неминуемо обращаешься к истории фотографии. Как только конструируешь что-то, ты уже концептуалист. Другое дело, что не хочется это сильно выпячивать. Вот я ругал подходы XIX века. Но вообще, там было много полезного: авторы еще не умели в камеру смотреть, были ко всяким хитростям равнодушны, не выбирали кусочек реальности, который хотели бы показать людям, плохо строили композицию. А потом они научились делать фотографии, достигли совершенства в определении решающего момента. С тех пор мир испортился, идет к упадку, скоро Страшный суд — и фотография исчезнет так же, как любое «верное учение».
СГ: Чего не надо делать фотографам сейчас?
Ефимов: Не надо снимать репортажи. Участники любых массовых событий давно сами себя снимают. Совершенно нет необходимости делать это художественно. И слава богу. Плюс пришла смерть гламурной журналистики. Еще не надо больше делать кривую и косую фотографию на телефон, а также бегать со вспышками или создавать психологические портреты. Мы наконец можем мыслить масштабнее.
СГ: Но ты все же добавляешь поверх своих серий разные дополнительные элементы — например, лампы или стенды хитрой конструкции?
Ефимов: Сейчас мне нравится украшательство. Я стою на позициях левой идеологии. Надо задавить человека количеством, засыпать его листовками, революционными песнями, заставить его слушать, доказать ему, что он счастлив. Вот что мне хочется сделать. Приковать к лампочке и показать, что человек живет в самом лучшем поселке, в самом лучшем мире, строить коллективную радость, коллективное будущее, коллективную поэзию. Я цитирую Алексея Гастева, проповедую рациональность и рационализаторство. Пусть фотограф, как рабочий, приезжает в Магадан, его воспитывает общество, он становится комсомольским работником и т.д. Поэтому на самом деле мой лозунг звучит длиннее: «Фотографы, возвращайтесь к советской фотографии!» И тогда они смогут вернуться к размышлению, чем они сейчас занимаются и какое место сейчас занимает их практика. И все технологии нам в этом пригодятся, в том числе нейросети. Когда наконец появится настоящий искусственный интеллект, каждый получит своего цифрового соавтора, с другим взглядом на мир и с большим диапазоном восприятия, а затем поделится с ним своей человеческой чувствительностью. Возможно, возникнет новый тип искусства. Он может быть востребован только тем обществом, где появится сплав искусственного и естественного интеллекта. А архаика, связанная с самовыражением, композицией, решающим моментом, достоверностью фотографии и свидетельством, уйдет. Это путь к новой философии, и фотография тут сыграет не последнюю роль, потому что она самая древняя из «новых медиа». Родится новый гуманизм. Я в это верю.
Беседовали:
Сергей Гуськов — журналист, художественный критик, куратор, редактор «Диалога искусств»
Владислав Ефимов — фотограф, художник, преподаватель Московской школы фотографии и мультимедиа имени Родченко, НИУ ВШЭ.
spectate — tg — youtube
Если вы хотите помочь SPECTATE выпускать больше текстов, подписывайтесь на наш Boosty или поддержите нас разовым донатом:
- Бернд и Хилла Бехер (1931–2007, 1934–2015) Немецкие концептуальные фотографы, основатели «Дюссельдорфской школы фотографии».
- В 2025 году в издательстве Музея «Гараж» вышла книга Марии Бавыкиной и Владислава Ефимова «Непосредственная фотография». Она была посвящена одноименной художественной группе 1980–1990‑х, куда входили, помимо Ефимова, Алексей Шульгин, Игорь Мухин, Александр Слюсарев, Илья Пиганов, Сергей Леонтьев и Борис Михайлов. К изданию была приурочена выставка в галерее PENNLAB.
