«Ведьма — это лучший феминитив к слову человек»: интервью с Дианой Шлиман

Анастасия Хаустова беседует с Дианой Шлиман о женском искусстве и его национальной репрезентации, а также о материнстве как одной из самых маргинальных тем в российском контексте.

Анастасия Хаустова: Твоя персональная выставка «Сад» в галерее «Алиса» состояла из черных керамических скульптур, которые выглядели весьма маскулинно, имели фаллическую форму. При этом за женским искусством как будто бы закрепился стереотип — оно обязательно должно быть из текстиля, таким обволакивающим, затрагивающим определенный ряд тем. Сталкивалась ли ты с непониманием или критикой относительно того, какие материалы или формы ты используешь? Как думаешь, насколько вообще релевантны разговоры о подобных бинарных оппозициях?

Диана: Только ленивый не прокомментировал мои фаллические скульптуры на этой выставке. Тут важно понимать, что средства и приемы композиции: контраст, нюанс, статика, динамика — это инструменты визуального языка, построенные на противопоставлениях, но совершенно неправильно их причислять к женскому или мужскому. Скульптура фаллоцентрична, потому что она вертикальна, но такая логика вовсе исключает женщину из скульптурного производства, лишает ее язык части выразительных средств. На самом деле любое демонстрируемое искусство фаллоцентрично в своем жесте — когда мы что-то показываем в стенах галереи, мы это буквально выбрасываем вперед: вот, смотрите, я это сделал.

Если следовать логике оппозиции, можно и гласные и согласные разделить и сказать, что гласные — женское, согласные — мужское, значит, если ты женщина, изъясняйся только гласными. Женское и так претерпевает бесконечные ограничения во всех сферах, и это лишь еще одно. Я согласна с рассуждениями Элен Сиксу о тексте и о языке: она говорит, что слово — мужское, и нет контр-слова, которое стало бы женским, но есть пространство между словами1. Поэтому мне нравится работать и с пространством, и со звуком, и с такими понятиями, как атмосфера, телесный опыт — это то, что ты чувствуешь на выставке. Вот это интересно, вот это мне кажется женским. А композиционные средства — лишь инструменты для достижения нужного аффекта. Довольно ограниченно делить все на вертикаль-горизонталь, мягкое-твердое. Такой подход не выходит из логики бинарной оппозиции и по-прежнему оставляет женщину в слабой, негативной коннотации.

Диана Шлиман, «Сад», галерея «Алиса», 2022 © Женя Жуланова

А.Х.: Получается, что когда сейчас разделяют искусство на женское и мужское, опять отводят женщине определенное место. Ты сама сталкивалась с попытками поместить твое искусство под какую-либо категорию? Как ты противостоишь этому?

Д.Ш.: Я называю свое искусство абсолютно женским, но мне не нравится выстраивать и позиционировать его через инверсию, то есть против мужского. Я не против мужчин, я играю за женщин. Это разные позиции, при этом когда я произношу «мужское» и «женское», я не подразумеваю гендер, я подразумеваю различие: это нечто, что больше женского и больше мужского, больше чем просто гендерные отношения. Например, если мы вспомним историю женщин, вернемся к истории инквизиции, то становится понятно, что эксплуатация женского тела вообще выводит женщину из понятия гендера и помещает ее в понятие класса, превращает ее, как писала Сильвия Федеричи, в машину для производства2. Поэтому когда я говорю о женщине во множестве ее аспектов — это надженщина, метаженщина. Мое искусство об этом.

А.Х.: Ты сказала про инквизицию, и в своих работах и проектах ты действительно часто обращаешься к ведьмовству, оккультизму. Почему тебя в принципе привлекают практики мистицизма, что ты в них для себя открываешь?

Д.Ш.: С одной стороны, ведьма для меня — это прототип протестного женского субъекта, этакая еретичка. Она и повитуха, и целительница, и крестьянка, и помощница для протестных крестьян: во время восстания за избирательное право во Франции XIV века крестьяне покупали у ведьм заговоренных голубей и прятали себе в куртку, потому что никак не могли противостоять силам власти, кроме как используя такого рода «освободительные» методы. С другой стороны, ведьма — это лучший феминитив к слову человек. 

Если говорить о дефинициях, кто такая ведьма? На самом деле это просто женщина, она не обладает сверхъестественными способностями, она не летает на метле, но она абсолютно точно занимается целительством, держит относительный контроль над своей репродуктивностью и никому не подчиняется: она может жить сама по себе и действовать исходя из своих предпочтений и желаний. Все эти практики были исключительно женскими, выстраивались вокруг ее цикличной природы и осуществлялись через телесные инициации и трансформации. 

Недавно я прочла книгу Пера Факснельда «Сатанинский феминизм»3. Это массивное исследование, обращенное к периоду средневековой инквизиции: как он отразился в культурном, социальном, психологическом планах, как эта история переписывалась или игнорировалась мужчинами. «Охота на ведьм» в первую очередь лишала женщин контроля над своей репродуктивностью и сексуальностью и служила развитию угнетающего патриархального режима. А «Молот ведьм», трактат о демонологии и надлежащих методах преследования ведьм, не только наделяет повитух преступным замыслом, но легитимизирует палача и дискредитирует жертву, объявляя женщин и их практики нечестивыми и скверными. Все темное, некрасивое, уродливое, которое относится к женскому, надо сжечь. Это плотно засело в нашу подкорку и до сих пор является нашей травмой. Женщины по-прежнему считают себя недостойными, пытаются соответствовать нормам красоты, социальным ожиданиям, могут быть обвинены в сумасшествии: «у нее ПМС», «она истеричка», в конечном итоге, она просто ведьма. Ее изолируют, не допускают до властных структур, что успешно используется и патриархатом, и капитализмом. 

Диана Шлиман, «Сад», галерея «Алиса», 2022 © Даша Эпин

А.Х.: Получается, когда ты про это рассказываешь, ты имеешь в виду конкретный исторический и культурный контекст европейского средневековья? Я не замечала наверняка, но окрашено ли это в случае твоего творчества какой-либо национальной спецификой? Опять же, если вернуться к российскому женскому искусству, то оно чаще всего черпает вдохновение в каких-либо русских народных практиках, преданиях, гаданиях, в возвращении к ним (не без проблем, конечно, особенно сейчас). В твоем случае я вижу интерес скорее к европейскому средневековому мистицизму.

Д.Ш.: Мне кажется, Средневековье — это начало того исторического периода, когда массовое истребление женщин до сих пор представляется в культуре не как реальное событие, а как некоторый фольклор. Средневековье — основная жила этих стереотипов, мне интересно исследовать это как начало.

Что касается русских сказок и преданий, то я считаю, что они тоже очень сильные, в них зашиты интересные коды. Например, взять сказку о том, как Василиса Прекрасная, после того как ее изгоняет собственная мачеха, попадает к ужасной Бабе Яге. Во-первых, здесь любопытно, как женщина изгоняет другую женщину, что мы, на самом деле, видим до сих пор — у женщин есть огромная обида на других женщин, самые жестокие по отношению к женщине — это другие женщины. Во-вторых, когда Василиса оказывается у Бабы Яги, та заставляет ее готовить, убирать у нее в доме, мыть кости мертвых, которые она прятала в своих сундуках. Это столкновение с ужасным, мерзким, нечестивым — это и есть та инициация, благодаря которой Василиса получила свою силу, вернулась и дала отпор своей мачехе. Она обрела самость. 

Однако в моем искусстве нет этого русского даже не из-за национальности, хотя я наполовину ассирийка, а из-за моего места рождения. Я родилась на юге, у моря, эти земли не так давно стали «русскими». До сих пор недалеко от моего дома есть дольмены, которые датируются 3 тысячелетием до нашей эры — это такие примитивные стоечно-балочные конструкции, каменные, а не деревянные. Там никогда не было деревянного зодчества, атмосферы того, что мы называем русскостью и к чему часто обращаются художницы. Это не было вшито в моем коде изначально, этого просто нет в той местности, где я родилась. Мне кажется, в этом причина.

Диана Шлиман, «Дано:», Винзавод, 2022 © Татьяна Сушенкова
Диана Шлиман, «Дано:», Винзавод, 2022 © Татьяна Сушенкова

А.Х.: Мыслишь ли ты этот вопрос о национальной специфике женского искусства как часть какой-то бинарной оппозиции («наши и чужие», «Россия и Европа»), позиционируешь себя в этом как-то? Я уточню. Российское женское искусство (хотя, безусловно, что называть таковым — до сих пор большой вопрос) последнее время часто так или иначе связано с русскостью, черпает свое вдохновение в русских образах и фольклоре. Так получается, что в этом оно порой, чаще неосознанно, подыгрывает тому, что сейчас происходит в нашей стране: легализации имперскости, якобы отстаиванию культурного суверенитета, противостоянию Западу. Хотя его можно понимать и как поиск русской национальной и этнической идентичности. Собственно, этот вопрос хорошо был поставлен Андреем Паршиковым в тексте о «подкорытовстве» и «горшенизме», он писал о том, что разные стратегии работы с этими образами нельзя «причесать» под одну волну. Что ты об этом думаешь? 

Д.Ш.: У меня нет таких оппозиций, я даже не мыслю себя в таких категориях. Культура развивается общим порядком, в котором всегда происходит заимствование и обмен. Не существует идеи «своего уникального пути», это конструкт. Это сложный разговор, я поймала себя на довольно страшной мысли, что я даже боюсь слово «русский» произносить: «русская культура», «русская художница»…

А.Х.: Почему?

Д.Ш.: Чувствую, как перестраиваются означаемое и означающее. Язык, слово всегда были ограничены, неповоротливы, а сейчас обрушились. «Русский мир», «русский корабль», «русская художница» встали в один ряд. Осуждение, исключение, отрицание прорастает повсеместно. Мне нравится искусство Алисы Горшениной, Ульяны Подкорытовой, позиционирующих себя как художниц Урала и так называемого «Русского Севера». Они здорово работают с многими формами, но мне недоступен такой язык, потому что я не знаю этой местности. Я часто думаю о том, как бы я репрезентировала юг. Например, если говорить о тех же строительных материалах, на которые тоже часто опирается «Русский Север», то я бы делала скульптуры из самана — глиняного материала, который используется для постройки домов. Но надо понимать, что юг — многонациональная территория Северного Кавказа, и жители там законсервированы внутри своего очень патриархального устройства, они не говорят на языке современного искусства. С «севером» проще — это открытая система, в которую эти художницы условно проникают и переводят этот язык. 

Я бы хотела сделать проект о поселении, в котором родился мой отец — это ассирийское поселение, которое находится в Краснодарском крае — село Урмия. Там живут потомки ассирийцев из Персии, которые приехали в Россию в результате геноцида христиан Османской империей. Они до сих пор называют и позиционируют себя народом без государства. Мне было интересно, как, через что они сохраняют идентичность, если не через государство. В этом году я должна была поехать в экспедицию, пожить с ними, у них интересный и уникальный быт, свое летоисчисление (сейчас у них 6772 год), традиции, которые они до сих пор очень тщательно сохраняют. И язык играет там немаловажную роль. 

Диана Шлиман, «Дано:», Винзавод, 2022 © Татьяна Сушенкова

А.Х.: Мы привыкли все это связывать, называть «Россия», «русское», но это же тоже чистый конструкт, причем колониальный, потому что все то национальное многообразие, которое существует (точнее даже осталось) на отдельно взятой территории, просто неописуемо, и так же не причесывается под одну гребенку.

Д.Ш.: На юге, Северном Кавказе, да, величайшее многообразие. У каждой национальности свой уникальный культурный код. Смогу ли я когда-нибудь войти в эту закрытую патриархальную систему как художница, при этом не разрушить ее особенности, и нужно ли это делать? И если делать, то какими методами? Тут же очень важно понимать, что нельзя прийти с колониальной позицией, мол что я сейчас приду и все перескажу. Но как они эту идентичность и общность выстраивают и сохраняют, какие используют для этого средства? Как отделить консервативность от дани традициям? 

Перед нами стоит задача разобраться с наследством, которое нам досталось. Это сложный и долгий путь, но мы можем выбирать, что является источником силы, а что рудиментом. Одна из проблем нашего общества состоит в том, что его нет, потому что нет общности, нет связей, доверия. Есть страх и разобщенность. И когда-нибудь придется придумать, переизобрести новые социальные связи. И интересно посмотреть на примеры, которые существуют и работают до сих пор. 

А.Х.: Если вернуться к искусству и теме, которую ты затрагивала в выставке «Глубже» в галерее «Бомба», — теме материнства, которая невероятно маргинальна в российском искусстве. Это связано, на мой взгляд, с несколькими факторами: с общим стереотипом о том, что женщина не может быть одновременно художницей и матерью, и, как следствие, с отсутствием какой-либо поддержки художниц-матерей, соответствующих резиденций или опен-колов. Расскажи о возможных трудностях, с которыми сталкивается художница-мать. 

Диана Шлиман, «Глубже», галерея «Бомба», 2022 © Татьяна Сушенкова

Д.Ш.: Матери — это ущемленная социальная группа, где ты находишься на обочине, не только в арт-мире, вообще везде. В арт-сообществе идеи свободы от материнства, на мой взгляд, плотно связаны с тем, что здесь широко распространен феминистский дискурс, который поднимает проблематику того, что женщина контролируется через репродуктивность, но никак ее при этом не решает. Чайлдфри, например, — утопичная идея для узкого круга людей. Это как запретить солнцу вставать — женщины все равно будут продолжать рожать и делать это вне каких-либо дискурсов или сообществ. При этом женщина-мать вообще никак не защищена, она уязвима с точки зрения и своего физического состояния, и своих временных и материальных ресурсов. Материнский труд в принципе абсолютно обесценен. Женщину используют как рабочий класс, но никто не говорит об этом широко: а ведь это такая невидимая работа, в рамках которой она продолжает производить работников, воинов, потребителей. Не просто отсутствуют какие-то поддерживающие программы для матерей, это не престижно. Об этом заявляют даже сами художницы, какая-нибудь Марина Абрамович, которая на протяжении всей своей практики говорит, что быть художницей — это обладать некоторой гениальностью, самоотдачей, открыто рассказывать о количестве абортов как о жертве во имя «настоящего искусства». Если ты мать — это что-то такое средненькое, невзрачное и глупое. Здесь нужно пересматривать само художественное производство, почему профессионализм идет вразрез с материнством. 

А.Х.: А что насчет твоего личного опыта: с какими трудностями лично ты сталкивалась, когда у тебя появился первый, второй ребенок, вступало ли материнство в контры с искусством? Какой выход из этого противоречия ты для себя нашла?

Д.Ш.: Я не помню открытых внешних противостояний, но я помню свой внутренний запрет. Я бросила заниматься искусством на 10 лет. Никто меня ниоткуда не изгонял, это было мое решение, я действительно не справилась с тем, что это внутреннее противостояние оказалось очень сильным. Все это время я искренне пыталась стать «нормальным человеком». Это была задача. Но у меня не получилось, проект провалился. Родив второго ребенка, я вернулась к искусству, потому что только на этой территории я могу разместиться. Страх, что меня снова куда-то там откинет, был такой сильный, что я приходила в мастерскую с младенцем, носила его в слинге-переноске, кормила грудью и одновременно писала картины. 

Диана Шлиман, «Глубже», галерея «Бомба», 2022 © Татьяна Сушенкова

Всегда, когда я в свою сторону слышу восторженные отзывы, типа «вау, как тебе удалось это совместить», я думаю: вы просто не понимаете, какое счастье не быть в плену собственных же убеждений. Что можно быть свободным и на самом деле делать все, что угодно. Искусство может быть разным, художником можно быть при любых обстоятельствах. Это хорошо показал ковид, нынешняя ситуация. Найдутся более подходящие материалы и средства доступней, но высказываться ты сможешь всегда. 

Материнство, конечно, отбрасывает нас на эту социальную обочину, но при этом дарит большой чувственный опыт, его сложно получить каким-либо иным путем. Оно поднимает множество вопросов вокруг женского тела и всех его аспектов, со многим из того же феминистского дискурса я не могла согласиться, многое мне стало казаться странным. Я чувствовала, что что-то устроено и работает не так, как должно, ограничения и социальные ожидания довлели, а моему телу, моей женской самости не хватало воздуха, хотелось расширить пространство. Женское тело во всех его аспектах — материнстве, деторождении, сексуальности — очень уязвимо и может стать как тюрьмой, так и источником свободы. На мой взгляд, моя вторая беременность запустила этот процесс, над которым я работаю сейчас как художница. И сами роды были частью этого процесса, частью этой практики освобождения. Мне хотелось, чтобы они были не обремененные лишним медицинским вмешательством, какими-то социальными конструктами, ограничениями, мне хотелось, чтобы это было дико, абсолютно первобытно. Поэтому я решила, что буду рожать дома. Мне хотелось обладать этим опытом всецело и ни с кем его не разделять. Я готовилась к таким родам.

А.Х.: Здесь у меня как раз возникает вопрос, который касается того, что я определила для себя как «темное материнство», где, скажем так, вытесненное темное материнства словно высвобождается. В проекте «Глубже» было очевидно осмысленное, даже психоаналитическое погружение в эту проблематику, особое преломление темы трансформации и перехода, благодаря которой материнство воспринимается в том числе как эмансипаторная практика. Это нельзя не связать с abject, отвратительным Юлии Кристевой, о котором она много писала в «Силах ужаса», прежде всего в преломлении темы материнства. Как ты сама это для себя понимаешь? 

Диана Шлиман, «Глубже», галерея «Бомба», 2022 © Варвара Топленникова

Д.Ш.: Я рада, что ты упомянула Кристеву, потому что абсолютно точно ее теории ложатся на мое мироощущение, только я не называю это темным материнским, я называю это темным женским. Потому что мать — это всегда некоторая ипостась, которая включена в женское, являясь ее частью. Женщина многолика, поливалентна — она и дева, и мать, и старуха, и ведьма. Кристева говорит о том, что отвратительное вытеснено в угоду жизни. Это что-то, что мы исключаем якобы чтобы жить, но на самом деле отвратительное по Кристевой — это мать, а лоно — это некоторое безмятежное состояние, потерянный рай, который расщеплен надвое отцовским, языком, на ту самую бинарную оппозицию, светлое и темное, сильное и слабое. 

Единственное, в чем я не спешу согласиться с Кристевой, так это в том, что образ Богородицы в христианстве — это компромисс, равновесие. Я думаю, в надломе между материнством и сексуальностью состоит основная проблема. Женское буквально разбито на части, и это последствия именно христианской мысли. Материнство допущено в «светлое», Богородица является девственницей и матерью одновременно. А в темное, скверное и распутное помещены остальные аспекты. И женщине уделяется роль либо девственницы, либо шлюхи. Физический же опыт материнства — роды, кормление грудью — является неразрывной частью женской сексуальности, уникальным телесным проявлением и опытом. Но нам сотни лет говорят, что это неправильно. Мое искусство — попытка убрать этот надлом.

Но работы Кристевой очень для меня важны, я часто нахожу в них поддержку, и мне нравится быть с ней диалоге. Здесь важно отметить, что это вытесненное темное, мерзкое, скверное, куда относится и смерть, и трупы, и разложение, рано или поздно начинает проявляться в других формах, и то, что мы сейчас наблюдаем — войны, абсолютные бесчинства — я убеждена, это результат этого процесса. Просто он, я думаю, до сих пор находится на территории бессознательного, такой слепой зоны. 

А.Х.: То есть все, что мы наблюдаем в связи со спецоперацией — отсутствие широкого протеста матерей, того хуже, их воинственную браваду, доносы на собственных детей, которые отказываются идти воевать — связано в том числе с этим возвращением вытесненного? Такой тезис выдвигал Ханс-Йоахим Маац в книге «Комплекс Лилит. темная сторона материнства»4. Он как раз писал о том, что Лилит, в отличие от Евы, — это и есть вытесненная и «запрещенная» женская сущность, которая сегодня проявляется не только в нарушениях материнства, например, ложном материнстве или «изнеживании» матерью, но и в мужчинах (в их бегстве или терроре), в обществе  (которое становится все более и более невротическим). Как вывод, он выступает защитником материнских чувств, заботы, принятия, которые современному миру критически необходимы. А чем еще, на твой взгляд, может быть вызван такой болезненный разрыв, непонимание между матерью и ребенком, какие у этого есть исторические, социальные и политические предпосылки?

Диана Шлиман, «За пределами поверхности кожи», «Дано:», Винзавод, 2022 © Татьяна Сушенкова
Диана Шлиман, «За пределами поверхности кожи», «Дано:», Винзавод, 2022 © Татьяна Сушенкова

Д.Ш.: Я думаю, что главные предпосылки — психологические. Но это действительно огромный комплекс проблем, с которыми нам только предстоит разобраться. За этим тяжело наблюдать, но нельзя осуждать. Скорее, такая материнская непроявленность — тяжелейший симптомом, который показывает, как глубоко поражены ткани социальных отношений. Травма поколений, чувство стыда, всеобщая инфантильность, потеря женской идентичности — всё это в своей совокупности кажется мне немаловажным. Я вижу травматическую трансгрессию стыда из поколения в поколение: женщине проще потерять ребенка, чем быть осужденной обществом. Ей проще отправить сына на войну, потому что это генеральная линия партии, потому что это, условно, безопасная дорога, где ее точно никто не осудит, только пожалеет, тем более если сын не вернется. И эта роль, ужасная роль, ей психологически дается проще, чем роль еретички, диверсантки. Мне тяжело от этих мыслей. То, что нам еще недавно казалось приемлемым психологическим отклонением, в условиях жизни буквально за 5 минут до ядерного взрыва, стало катастрофой. Люди просто не справляются со всем этим вытесненным, это было слишком долго, на протяжении не одного поколения. Мы никогда не жили свободно, мы никогда не жили в мире. И сейчас все в ретравматизации, абсолютно, говорят из своих проекций и травм. Думаю, важно это осознавать, разделять и пытаться не передавать дальше. 

А.Х.: Тем более когда речь идет о матери и ребенке, которому передается эта травма уже на чувственном уровне, что и запускает этот порочный круг.

Д.Ш.: Материнство открывает портал психологических проработок. Когда ты становишься матерью, невозможно не проработать свое детство. Иначе ребенок тебя зеркалит, у него начинаются такие поведенческие искажения, которые невозможно игнорировать, нельзя не заметить. Мой психолог называет моих детей коллегами, потому что ребенок учит, об него учишься. Он показывает все, что в тебе есть. Все тонкие места, сложности, которые были когда-то в детстве с твоей матерью, прорвутся и скажут «здравствуйте, мы пришли, давайте разбираться». 

Диана Шлиман, «За пределами поверхности кожи», «Дано:», Винзавод, 2022 © Диана Шлиман

А.Х.: В таком случае мне хочется поговорить об эмансипаторном потенциале материнства, который, на мой взгляд, имплицитно был заложен в том числе в проекте «Глубже». Мне показалось, что в нем было напряженное различие между посланием, которое сообщала сама инсталляция, и текстом в экспликации. Словно текст был написан с радикальной позиции, с точки зрения которой коль скоро репродукция репрессируется, то мы должны от нее отказаться. Ощущаешь ли ты напряжение между этими двумя позициями? 

Д.Ш.: По выставке действительно было понятно, какую позицию я занимаю, но здесь я хотела бы сказать, что очень многие теории, феминистские и гендерные, просто разбиваются о репродуктивность. Это просто часть жизни, а многие теории часто разбиваются о жизнь, поэтому материнство принято исключать, выставлять на задворки, потому что оно, по той же Кристевой, нарушает мироустройство — символический порядок отца и патриархальности. Репродуктивность — это то, что противостоит любой структуре, последовательному, логическому, мужскому, и когда она появляется, то сразу все начинает ломаться, потому что непонятно, куда ее вообще засунуть, приткнуть, как ее объяснить. Стройно она не вкладывается никуда. Поэтому я думаю, что многие художницы, и вообще сфера искусства, исключают материнство.

А.Х.: Отмечаешь ли ты для себя какие-то проекты, с этим связанные, в российском контексте?

Д.Ш.: Мало. Это действительно маргинально. Я даже знаю женщин, которые делают абсолютно женское искусство, но ненавидят, когда его называют женским. Это может быть формой эскапизма, потому что это не престижно. Опять же, очень много ожиданий, просто других. Если женщина сталкивается с социальными ожиданиями на протяжении всей своей жизни, когда она приходит в искусство, она видит еще одни ожидания, еще одни правила игры, старается им соответствовать, потому что понимает, женскому искусству здесь дороги нет, женское искусство нужно отстоять, нужно вступить на путь войны, нужно о нем кричать, доказывать и рвать глотку. Я думаю, что не каждая художница к этому вообще готова.

А.Х.: А учитывая, что очень часто, наоборот, говорят о том, что женское это что-то мягкое и податливое, то как же оно будет за себя стоять? 

Д.Ш.: Об этом говорят даже некоторые современные теоретики, которые разбираются в феминистском дискурсе и на белом глазу считают, что женщины не могут заниматься скульптурой. Им предлагается искать некоторые новые формы высказывания. А я считаю, что не надо женщинам никакие формы высказывания искать, они уже существуют. Изобрести новый язык, чтобы просто быть услышанной? Почему мы не можем говорить на языке, который уже существует? И опять же, возвращаясь к Сиксу, становится понятно, что женское вообще находится за пределами понятий слова и языка.

А.Х.: Похожая мысль у меня была относительно фемписьма, которое из-за своей специфичности неизменно становится маргинализованным. Думаю, это проблема того, «могут ли угнетенные говорить», описанная в работе Гайятри Спивак. Язык угнетенных не слышен и не понятен, ведь угнетатели привыкли говорить на своем. Вопрос состоит в том, какую стратегию в таком случае выберет угнетенный? Ту же Кристеву, кстати, Ролан Барт в свое время называл «бульдозером», потому что в теоретической активности и проницательности она могла дать фору любому мужчине. В условиях «мужского» зубодробительного постструктурализма она смогла отстоять себя, да еще и является матерью троих детей. Это круто. 

Д.Ш.: Я согласна, что Кристева говорит очень мужским, напористым языком. Еще Федеричи — у нее бешеный напор: ты читаешь, и уже с ней на баррикадах. При этом Сиксу, когда пишет о женском письме, сама использует женское письмо, метафоричное и цикличное, будто водит нас по кругу. Оно меня поразило: в нем нет нарратива, тебе сложно пересказать, о чем она пишет, но ты чувствуешь. В ее текстах очень плотно зашито то, что можно назвать сестринством. Ты читаешь и чувствуешь поддержку, оно работает. 

Громкость женского искусства все время уменьшают. «Потише, пожалуйста». Все время нужно прилагать усилие, чтобы тебя услышали. Сначала мне пришлось доказать, что я вообще достойна быть услышанной, мне пришлось пройти дополнительный путь. Но я поняла, что мне это было нужно. Я могу сетовать и говорить «ой, как же все плохо устроено», а могу просто делать. Могу это отстаивать, потому что я просто могу. Почему бы и нет. 

Диана Шлиман, «Глубже», галерея «Бомба», 2022 © Татьяна Сушенкова

А.Х.: Учитывая этот патриархальный порядок, который проникает в том числе в искусство как тоже особого рода сферу производства, какую роль здесь играет то, что ты однажды назвала «завистью к матке»? Что это за теория?

Д.Ш.: Согласно теории womb envy («зависть к утробе»), приписываемой психиаторке Карен Хорни, мужчина вынужден, бессознательно, совершать завоевательные, захватнические действия, потому что он не может воспроизводить жизнь, у него есть зависть даже не к матке, а к способу воспроизведения жизни. Поэтому ему приходится что-то с этим делать, как-то утверждать свою значимость, тогда как у женщины она есть по определению. Тут мы вступаем на другой скользкий путь, потому что множество религий построено на том, что стать матерью — величайшее предназначение женщины, поэтому больше ничем другим она заниматься не должна. Разговор о репродуктивности — это всегда очень скользкая дорога. Что бы ты ни произнес с одним смыслом, оно очень быстро переворачивается и приобретает другой. Как капитализм поглощает все, что угодно, так и при обсуждении репродуктивности: скажи «это классно», и это тут же будет побеждено. 

Мне хочется материнство вынести вообще за рамки всех этих категорий, и психологической, и социальной, и политической, потому что это что-то большее. Опять мы приходим к этой метаматери. Мне хочется, чтобы репродуктивность оставалась в зоне свободного выбора. Но это очень утопичные мысли. 

А.Х.: Но получается, что деторождение — это женская привилегия, половая специфика, и мужчины все равно будут от нее отрезаны, хотя без них невозможно само зачатие. Или не обязательно так?

Д.Ш.: Да, и мы ничего не можем с этим поделать. Это вне нашей зоны контроля, что бы мы себе не придумывали в наших гендерных теориях. Это просто вот так, оно так устроено, надо с этим жить и работать, а не просто исключать материнство, чтобы было удобно.

А.Х.: Или, наоборот, возносить его на пьедестал как суперспособность.

Диана Шлиман, «Глубже», галерея «Бомба», 2022 © Татьяна Сушенкова
Диана Шлиман, «Глубже», галерея «Бомба», 2022 © Татьяна Сушенкова

Д.Ш.: В моей работе «Глубже», именно в ее аудиочасти, интервью, где я спрашиваю женщин о столкновении с темным, трансцендентным, они говорят, что не видят в этом ничего особенного. Мне сначала это показалось формой обесценивания, но потом я поняла, что действительно для женщин роды — это одновременно и величайшее чудо, и просто еще один день жизни. Сходила в магазин, написала статью, приготовила ужин, родила — как-то так. Вот она амбивалентность, это действительно и великое и ничто одновременно. Когда мы говорим о том, что у материнства появляется какой-то потенциал, мы опять накладываем на него ожидания, как будто мы снова от него чего-то хотим. То оно должно выполнять религиозные функции, то социальные, а тут нам еще нужно ему какой-то потенциал придумать. 

В моем обширном опыте есть нарушение репродуктивной функции, роды в юном возрасте, 10 лет бесплодия, есть потеря ребенка, есть рождение второго ребенка абсолютно незапланированно, но даже он не покрывает всех возможных вариаций материнства. Это всегда неоднозначный, непростой, трудно структурируемый, уникальный для каждой отдельной женщины опыт. И осознание этого — важный аспект сестринства, о котором я часто говорю. Отношения женщин с их сексуальностью не бывают простыми, и это нас объединяет. 

В моей истории была тяжелая операция на репродуктивные органы еще в подростковом возрасте, гормональная терапия, поэтому мой выбор материнства не совсем сознательный, а, наоборот, случайный. И именно так я к нему и отношусь: как к категории, которую я не могу до конца контролировать, не могу себе подчинять. Но я могу в ней максимально честно и открыто, на полную мощность, проживать свою женственность, женскую дикую суть, потому что это именно те двери, которые открываются в этом опыте. Это очень мощно телесно, действительно очень мощно. Если больше направить внимания именно на этот аспект, не на социальный, не на политический, а просто прожить это всей своей сутью, то это сносит все рамки. Материнство, роды, беременность, кормление помещают за предел непостижимого. Ты просто его чувствуешь, этот прыжок в бездну до логоса. Мне нравится, как Такер описывает «темное» в своих книгах. Он пишет, что непознаваемое является нам только в своей непознаваемости, но предполагает возможность режима, позволяющего нам это темное познать, не разумом, но может быть как-то иначе. Я считаю, что именно в родах, беременности нам это открывается. И об этом мой проект «Глубже».

Звуковая часть инсталляции состоит из отдельных слов и фраз женщин, которые рассказывают о своем инфернальном трансцендентном опыте во время родов. Я собирала интервью около года, искала в них точки сопряжения и пересечения с мифами о рождении и смерти. Во время пика физического напряжения, животного действия, женщина попадает в пространство между жизнью и смертью, в забытие. В аудио работе я пыталась лишить рассказы матерей нарратива, оставить только аффект, создать ощущение непостижимого, неконтролируемого хаоса.

Этот проект о том, что женщине доступна эта территория и доступен этот выход. При этом я считаю, что женщина не обязательно должна быть матерью в физическом воплощении, потому что каждая женщина на самом деле мать. Я об этом говорила: женщина — это многогранность. Просто мы можем рожать не детей, а проекты, и это тоже определенный режим взаимодействия с миром.

А.Х.: Мне кажется, что мужчины так же существуют, и в такие моменты они тоже матери. 

Д.Ш.: Гендерно мы не делимся строго на две половины, в нас существует и женская и мужская часть в разных пропорциях. Во мне мужская, например, очень развита.

Spectate — TG

Если вы хотите помочь SPECTATE, поддержите нас разовым донатом:


  1. См. подробнее Cixous H. The Laugh of the Medusa. — Signs, Vol. 1, No. 4. (Summer, 1976), pp. 875–893.
  2. Федеричи С. Калибан и  ведьма. Культурная Ассоциация Womenation-KD16, 2018.
  3. Faxneld P. Satanic Feminism: Lucifer as the Liberator of Woman in Nineteenth-Century Culture, 2017, на русском: Факснельд П. Инфернальный феминизм. — М.: Новое литературное обозрение, 2022.
  4. Маац Х.-Й. Комплекс Лилит. Темная сторона материнства. — М.: Когито-Центр, 2017