Анастасия Хаустова: Мне бы хотелось построить беседу прежде всего вокруг вашего кураторского подхода, метода, но для начала задам важный, как мне кажется, и ставший традиционным во многих моих беседах вопрос. Ваша организация, осси ми, открылась в Самаре 27 февраля 2022 года, сразу после известных событий. Расскажите, как вы восприняли новости, какие мысли были насчет открытия в этот сложный период и, шире, как вы сами для себя объясняли необходимость продолжить свое начинание?
Снежана Михеева: Выставка, которую мы хотели открыть, была готова еще до февраля. Сначала мы задались вопросом, нужно ли открывать сейчас пространство, но потом пришли к тому, что нужно продолжать делать то, что мы делаем, несмотря ни на что.
Илья Михеев: Все эти два года мы задаем вопрос, нужно ли продолжать работать, потому что есть две позиции. Те, кто уехал, условно говорят, что нельзя работать, потому что не важно, какое высказывание ты производишь, критическое или нет, ты поддерживаешь, делаешь легитимным происходящее, нормализуешь это. Те несколько выставок про насилие, которые мы репрезентировали в пространстве, подсвечивают сложные вопросы и пытаются отрефлексировать соотношения дискурсов власти, насилия и искусства, говоря шире, критически помыслить художественный медиум в катастрофическое время. Все же мы — художники, которые работают с художниками, которые хотят сделать высказывание. Если быть радикальным, эту позицию тоже можно критиковать, например, за накопление символического капитала. Можно ли заниматься искусством? Наверное все, кто продолжает что-то осмысленное делать, задаются этим вопросом. Искусство в принципе переживает кризис — формы, институциональный. Но мы выступаем за то, чтобы продолжать. Как площадка свободного высказывания мы стараемся быть менее топорными, у нас ни разу не было момента цензуры.
Подытоживая мысль: вокруг и против какого большого Другого выстраивать свою практику? Или — к черту, ускользать в коммуникации с маленькими другими?
С.М.: Было три основных горячих точки, когда мы задумывались об этом: февраль, мобилизация, сейчас. Тогда мы много об этом думали.
И.М.: Важно продолжать работать, потому что медиум художника — это художественное высказывание. Это может быть и радикальный жест c критикой всего института искусства, но мне кажется, нужно прежде всего фиксировать, показывать, что происходит, осмыслять современность на разных уровнях.
А.Х.: Когда у вас нонпрофитное пространство, всегда рано или поздно встает вопрос, зачем ты это делаешь, ведь ты от этого, кажется, ничего не получаешь: символический капитал условный, капитал вообще — никакой. Зачем, например, я пишу тексты? А есть внутренняя необходимость, я не могу этого не делать: опять иду на выставку, тянет к клавиатуре, потому что люблю.
Обсуждались ли эти вопросы в вашей среде? В Самаре есть несколько молодых институций, та же «Нулевая комната». Или «Виктория». От последней вы даже получили премию за одну из выставок. Вы взаимодействуете между собой? Дружите? Бывают ли конфликты?
И.М.: Надо разделять людей и институции. Тот, кто осмысленно занимается практикой, всегда задаются подобными вопросами. Художественное сообщество здесь есть, мы иногда встречаемся: раньше лекции проводили, встречи, есть клуб КФСИ (Клуб философии современного искусства), есть сообщество музейщиков, художников, кураторов, которые поддерживают связь, комьюнити. Мы дружим, но бывают и конфликты на фоне разных взглядов, идеологий. Это нормально.
А.Х.: Возможно это наоборот даже хорошо, потому что иногда только диссенсус, конфликты позволяют двигаться вперед. Когда я приезжала, мы стояли около вашего подъезда, обсуждали, как дела с критикой.
И.М.: У нас есть люди, которые занимаются критикой, держат статус некоторых суверенов, главных кураторов, но если художественное производство в плане выставок у нас есть, то в плане критики все тяжело: нет института критики, скорее изнутри этого производства художники и кураторы, приглашенный человек, который пишет текст к выставке, пытаются поднять общий уровень диалога. Но в плане внешних критических рецензий со стороны все плохо.
Я лично мечтаю о коллективном письме с другим, а вместо этого пока довольствуюсь пьяным одиноким письмом от-себя к‑вам, трезвой редактурой, интересами, которые порой спекулятивны и изменчивы, либо носят характер заметок. В этом смысле, не хватает более экспериментальных подходов по отношению к критике, которые часто могут нести новые формы коммуникации, новые синтезы этических измерений.
А.Х.: Я для себя это формулирую таким парадоксальным образом, что, кажется, много всего происходит, за всем не успеваешь следить — из-за того, что я стараюсь не только на Москву ориентироваться, иногда создается ощущение, что поле искусства это какая-то бурлящая, кипящая субстанция — при этом, ну ничего ведь не происходит. Мне кажется, что разговор о кураторстве — это разговор о практике выбора, вычленении чего-то и репрезентации этого чего-то на фоне всего остального: куратор делает выбор в пользу того, на чем концентрируется внимание зрителя, и говорить об этом важно, особенно в эпоху переизбытка. Может быть я просто начиталась условно неолиберальных книжек, типа «Принципа кураторства» Баскара. Но давайте поговорим про эту идентификацию. На сайте осси ми вы определя(ли) себя как «кураторы, художники, поэты». Именно в такой последовательности. Можно ли сказать, что какая-то из этих идентичностей ведущая, как они делят «зоны влияния» на вас, как эволюционно происходила идентификация?
И.М.: Написали, а потом спустя год вспомнили.
С.М.: Я все еще так себя и идентифицирую. Мы начинали как поэты, через поэзию (а я еще и через тело, танцперформанс) зашли в искусство, стали художниками. И уже потом сделали галерею и стали кураторами. Спустя время получилось так, что мы больше кураторы. Художники тоже, но у нас не остается времени на свои проекты. Мы могли бы быть намного более продуктивными, но кураторство перетягивает одеяло. Мы часто говорим друг другу, что хочется больше погружения в собственные практики.
И.М.: Можно еще добавить идентичность монтажника, смм-щика. Тут нет дифференциации, что я художник, куратор и поэт, можно назвать это «художественный агент», который выступает в разной роли в разное время. Последнее время я беру интервью. Получается, я интервьюер.
С.М.: Тексты пишешь, заметки.
И.М.: Послений год да. Эстетический аналитик.
А.Х.: Но это вы, базовские, оставьте при себе.
И.М.: Это шутка. Но это ведь здорово: ты не занимаешься производством в плане выбора, работы, но пишешь текст. У нас была выставка Кирилла Гурова, где я только занимался надстройкой в виде текста: мне ни о чем не надо было думать, я работал с медиумом, телом текста, писал шизоидно. Но в общем, когда ты занимаешься площадкой, то ты еще и уборщик, и монтажник, и так далее.
А.Х.: Я люблю это по старинке, немного иронично, называть «возрожденческий человек» — этакий титан, который все умеет, все может. У меня два вопроса на этот счет. Эта идентификация возникает как эффект от деятельности? Грубо говоря, надо заниматься галереей, и вот вы кураторы. Или это вопрос сущностный, и вы могли бы определить, кто вы по жизни — кураторы, художники? И второй задам сразу: как у вас перераспределяются роли, обязанности, когда вы готовите проекты?
И.М.: Все происходит от нехватки. Почему тебе нужно быть художественным агентом с разными идентичностями, которые невозможно закрепить? Галерея появилась исходя из чувства недостатка: критического письма, выставок, времени, независимых инициатив…
С.М.: …или площадки, которая подойдет под те проекты, которые ты хочешь реализовывать. Изначально так и появилась галерея, потому что негде было делать проект. Мы сказали друг другу: давай выкрасим свою комнату в черный и тут сделаем.
И.М.: Исходя из этого приходится накидывать на себя разные идентичности. У нас кстати затронут проблематичный вопрос вокруг политики идентичности, который простирается от борьбы за эту самую идентичность до его критики во времена позднего капитализма. Условно от поиска и публичной репрезентации угнетенной идентичности до критики множества расколов вместо совместного сопротивления с марксистских позиций. Еще я вспомнил отказ от идентичностей Бориса Клюшникова в одном из его текстов. Кажется, тема актуальна и еще множество раз будет пересмотрена.
С.М.: А я, наверное, себя все же художницей ощущаю.
И.М.: А я зафиксирую, я сегодня понял, что я художественный агент. Теперь везде так и буду писать (надо не забыть).
С.М.: Последнее время основная часть обязанностей больше на Илье. Но у нас есть рабочий чат под названием «Самоорганизация». В нем мы прописываем задачи, план на неделю, месяц, у нас есть рабочие встречи, где мы садимся и обсуждаем проекты.
И.М.: И четыре кота еще с нами. Есть разные формы коммуникации. Бывает художник что-то делает сам. Работу со сми, монтаж мы всегда делаем вдвоем. Есть общие функции, а дальше все зависит от выставки. Чаще всего Снежа берет визуальную часть, а я текст. А бывает, мы ничего не делаем, а выступаем как модераторы, максимум делаем анонс. И это уже история про artist-run space, в которой мы лишь даем площадку художнику. В любом случае мы стараемся выдерживать горизонталь в коммуникации.
А.Х.: Получается такое акторно-сетевое кураторство. Мне понравилось про нехватку. Может, когда я пойму, что мало искусства, которое мне нравится, придет время делать свое искусство. Получается, ваша идентичность — флюидная. Я люблю упоминать Терри Смита, который указывал на то, что художник изначально был сам себе куратором, что лишало искусство иерархической власти, ведь через кураторский текст куратор в любом случае вносит в проект художника дополнительную интерпретацию. Вы пытаетесь все удержать в своих руках, тем не менее меня заинтересовало, что вы сами к кураторству относитесь со скепсисом. Где-то промелькнуло, что вы вообще хотите кураторство уничтожить или что-то такое. Потом я поняла, что ведь ХЗ «Старуха» — это проект, где функция куратора стерта. Как вы, таким образом, к самому кураторству относитесь? Забегая вперед, мне кажется, что это ваш художественный метод, такое метакураторство, которым вы пользуетесь как материалом для высказывания.
И.М.: Здесь две вещи. Есть программные высказывания, например ХЗ «Старуха», выставки трех зрителей в осси ми с критикой кураторства как иерархической позиции. А есть высказывания, поддерживающие функции куратора, и в этом смысле у меня шизофрения (вместо диалектики): с одной стороны, я критикую кураторство, с другой — часто становлюсь надстройкой для художника.
С.М.: Как будто когда у тебя есть галерея, ты не можешь всегда быть в антикураторской позиции, тебе все равно приходится так или иначе брать проект в свои руки, вести его, помогать художнику. Бывали ситуации, когда художник приносил работы и не знал, что с ними делать. Окей, давай посмотрим.
И.М.: Первая линия нашей работы — институциональная критика, вторая, эстетическая или концептуальная программа в плане кураторского высказывания, в рамках которого сама выставка становится медиумом, а то, что вносится в выставку как идея, воспринимается как кураторская функция. Мы планируем сделать несколько выставок или событий, где мы сможем сделать не антикураторское высказывание, а высказаться как кураторы, сопоставив работы, смыслы вокруг своего интереса, наблюдений, специфической идеи.
С.М.: У нас был художественный проект, который мы сделали в нашей галерее. Формально мы были художниками, но при этом ведь мы выступали как кураторы для самих себя — все смешивается. Это сложная штука.
А.Х.: За счет этого и рождается множество проблематик, это здорово. Мне несколько раз предлагали сделать выставку, но я всегда в шутку отвечала, что пока я все книжки «Гаража» по теме не прочитаю, не возьмусь. Но мне действительно интересно, как реализуется кураторская позиция. В процессе работы над текстом про выставку Алексея Таруца я поняла, что куратор работает даже не столько с объектами, сколько со связями. Slavs and Tatars, Амалия Ульман агрегируют разнонаправленные вещи и позиции, в их столкновении рождаются новые смыслы. С другой стороны, интересно, как вы оцениваете свой опыт антикураторства? Какие трудности были в отказе от позиции куратора? Как вы оцениваете опыт ХЗ «Старухи», в рамках которой вы давали художникам полную свободу?
С.М.: Возможно, мы откроем ее снова. Сейчас все очень изменчиво, но мы планировали спустя два года запустить еще одну итерацию.
И.М.: ХЗ «Старуха» — это андеграунд. Это был подвальный кластер в обычном жилом доме, не в центре, вход через пивнушку. Кто-то раков разводит, кто-то компьютеры чинит, одна женщина делает сало. Мы находились в самом конце подвала, чтобы зайти в этот маленький куб, нужно было нагнуться. Мы проводили вечный, бессрочный опенколл, но в один момент заявки просто перестали приходить, мы начали кого-то звать. Эта максима артист-ран спейса, где ты выступаешь как модератор, а не куратор, сломалась. Пафос модераторства было важной частью «Старухи»: повесил как есть, пришли люди, выставка закрывается, начинается новая.
С.М.: А просто платить 5000 рублей в месяц, чтобы оставлять пространство, не хочется. Они не лишние. Но раз пока заявок нет…
А.Х.: Я бы уточнила вопрос. Вы сформулировали задачи в рамках этих проектов, где вы буквально убиваете фигуру куратора и отдаете пространство художникам. Удачно ли все реализовалось, были ли проблемы? Условно, когда ты даешь людям, приходящим к тебе почти что в гости, свободу, что в итоге получается? Был ли кто-то, кто пришел и, я не знаю, наблевал? Отнесся к этому без должного уважения, как говорится. Или наоборот, дав эту свободу высказывания (может звучит высокомерно), появились и новые возможности для какого-то иного диалога?
При этом я удивилась, что в какой-то момент не стало заявок. Если представить такую площадку в Москве, она бы, наверное, пухла от проектов всех мастей.
С.М.: Причем опенколл был без ограничений.
И.М.: Подписчиков было мало. Один чувак думал, что мы в Москве. Спрашиваем у него: как монтировать. Он: я думал я приеду, думал вы на Ташкентской в Москве.
Эстетически «Старуха» не тянула. В ми, черном кубе, больше возможностей для ухода в какое-то более глубокое концептуальное производство, есть эта связка между работами, чтобы выставка становилась высказыванием, а в «Старухе» высказыванием становился сам формат. При этом нам могли начать приходить заявки с плохим салонным искусством, тогда бы это была череда формалистких, плохих выставок, тогда это стало бы проблемой.
С.М.: Я считаю это удачной историей, даже если бы это было плохим искусством, это было бы круто, потому что это в любом случае проявленность антикураторской позиции. Сложностей особых не было, ты делаешь, оно само течет, ты становишься лишь наблюдателем процесса.
И.М.: Это разговор о форме. Проблема самоорганизованной площадки, которую, скажем, делают пять художников, состоит в том, что у каждого из них есть эстетическая программа и задачи, и они начинают ссориться: а что должно быть тут, а я люблю работать с нематериальными идеями, а я хочу развивать кислотно-цветастую живопись, говоря поверхностно и грубо. Здесь и возникает конфликт, из-за этого и закрываются пространства.
С.М.: В «Старухе» не было никакого отбора, это гениальная вещь. Меня бесит позиция, при которой я могу что-то отобрать. Но в ми она все равно существует, и ты так или иначе движешься в рамках ее парадигмы. В «Старухе» было освобождение от отбора.
А.Х.: Это офигенно с точки зрения социологической. Создавая пустую платформу, вы соглашаетесь на то, что она будет наполнена чем угодно. Это-то и интересно, что же в итоге выйдет на поверхность, чем же она в итоге будет заполнена. Это похоже на исследование в хорошем смысле этого слова.
С.М.: Присылай тоже что-то, текст, фото кота. Мы «выставляли» кинотанец, зины.
А.Х.: Когда я стану художником, я первым делом выставлюсь у вас в «Старухе». Тем более это напоминает мне любимую «Старуху Мха» Романа Сидорова.
С.М.: «ХЗ» — художественная зона. «Старуха» –– название района по Стара-Загорной улице. Мы мастаки на придумывание новых словосочетаний.
И.М.: В раннем проекте «Все уволены» была другая тема — рансьеровская, эмансипировать зрителя — мы стали думать о том, что такое выставка зрителя. Тут еще немного Харальдом Зееманом пахнет — это первый куратор, который сделал легитимной эту профессию, у него был проект «Дедушка тоже художник». Мы тоже взяли разные типы зрителей и посмотрели, что может из этого получиться. С точки зрения социологии, мы вступали в диалог с условным Бурдье и его «габитусами и полями».
С.М.: Мы тоже нашли дедушку, Петра Федоровича, который 7 лет ходил по самарским выставкам и везде всех фотографировал. Не сами выставки, а скорее людей на выставках. У него в ВК — 35000 фотографий, мы сидели и отбирали эти фотографии, вычленяли именно со зрителями, потом сделали «Музей из людей. Я видел вас всех». Прикол в том, что он потом пришел на открытие, снова всех сфотографировал и выложил в ВК.
И.М.: Еще один проект из этой серии — выставка-спекуляция зрителя Владимира Соломатина, у которого есть интерес к художественным практикам. Он проводил квазиисследование в Тольятти: разговаривал с работниками предприятий, охранникам, ходил в пекарню, к проститутке, брал интервью и пока с ними общался, создавал живопись. В экспозиции мы поместили друг напротив друга живопись и тексты про этих людей. Получилась такая мультидисциплинарная и мультимедийная выставка: там еще были видео, фото.
А.Х.: Этих ребят вы сами искали?
С.М.: Вова пришел на одну из наших выставок и сказал, что ему это все нравится, интересно. Он стал зрителем, который потенциально может стать художником. Соседка с первого подъезда, Анжелика Аллейнова, третья участница проекта, забавная женщина. Мы должны были с ней встретиться летом во дворе, посидеть пообщаться, а она: «Ой, я что-то стесняюсь, давайте я вам просто чемодан оставлю около подъезда, вы с ним чего-нибудь сделаете. Возьмите, что хотите, там в чемодане вся моя жизнь». Я подумала, что там какая-то херня. Подходим к подъезду, открываем такой советский чемодан, а у нее там рентгеновский снимок, всякая бюрократия, фотографии. Она, оказывается, была в молодости актрисой, у нее в чемодане мы нашли всякие либретто со спектаклей, кучу всего интересного. Мы положили чемодан посередине комнаты и протянули четыре веревки к стенам: у нас была линия бюрократии, фотографий, любовных писем, в которых ей писали «как же я хочу поскорее тебя уже взять за ляжку, трахнуть тебя, скучаю по твоим губам». А она такая — да, выставляйте.
А.Х.: Она сама-то пришла на выставку?
С.М.: Нет.
А.Х.: Получается, в условиях «Старухи» кураторская позиция была выключена, а в ми, даже если это выставка зрителя, вы кураторскую работу проделывали. осси ми — это галерея в квартире. Как вообще так получилось, что у вас есть такое доверие к миру, что к вам приходят люди и вы нормально это выдерживаете? Это ведь интимное пространство. Я прочла в одном интервью, что у вас на открытии было 50 человек, это ведь дофига. Расскажите, как вы на это решились?
С.М.: Мы открыты к людям, хотим создать коммуну, мы выступаем за коллективность, общение, но несмотря на это нам все равно не хватает диалога.
И.М: Очень хочется реализовать интенцию коллективного кураторства, которую мы называем рабочей группой. Хочется больше коллективного производства, а не атомизации. Хотя я жуткий интроверт при этом.
С.М: Да, у нас в квартире есть галерея, но мы закрываем ее дверь и живем. Когда открытие — ну раз в месяц, бывает два, бывают параллельные программы, — это условно вечер, и он нам даже приятен. К нам приходит много людей, мы все общаемся, смотрим выставку, ведем дискуссию, просто отдыхаем, пьем вместе. Это прикольно. И спальня у нас всегда закрыта.
И.М.: Это больше проблема для людей, некоторые стесняются, когда в первый раз приходят. Нет публичности, как у обычной галереи.
А.Х.: Я пришла в галерею, но было ощущение, что в гости.
С.М.: Все так приходят, как в гости, чтобы сначала посмотреть выставку, а потом вместе сидеть, пить, курить, отдыхать. Для многих это любимое место в Самаре, тут классные люди, можно отдохнуть и посмотреть искусство. Образуется такое комьюнити.
А.Х.: Получается такая диалектическая ситуация с границами: вы обнажены, и эти границы как будто бы открыты, но все равно остается какой-то островок интимного пространства. Через все эти вещи реализуете баланс. Были ли какие-то неприятные ситуации, когда приходил, например, кто-то незнакомый, буянил?
С.М.: Нет. Бывали ситуации, когда наши друзья-знакомые напивались, и мы их укладывали у нас спать.
И.М.: Были люди, которые делали выставки и оставались ночевать в галерее.
С.М.: У меня есть мечта сделать резиденцию. У нас три балкона, которые могли бы стать мастерскими, еще два человека в зале, кто-то в галерее, в конце двухнедельной резиденции сделать совместный проект. Вместе завтракать.
А.Х.: Если говорить о квартирных выставках, сразу возникает ассоциация с Советским Союзом, в котором их было очень много. Мой вопрос может прозвучать банально, ведь все мы знаем, почему тогда их было много, ведь не было возможностей для высказывания — делали все из той же нехватки, — но возможно вы для себя выделяете какое-то особенное значение этих выставок, такой деятельности тогда и сейчас?
И.М.: Хорошо, если есть не только квартира, а в принципе маленькая площадка, в рамках которой есть возможность альтернативного публичного художественного высказывания. Так было всегда. Мне интересно, что делал центр «Красный», «Бомба» сейчас обладает своим вайбом (сайт-специфичностью), в других городах есть самоорганизации. Мне кажется, они порой делают выставки интереснее, чем большие институции. Это хорошая функция для развития художественной среды.
В Советском Союзе такое искусство производилось как неофициальное высказывание. Например, концептуалисты с этим работали. Здесь меньше отчуждения, ты не связан с посредником, третьим лицом или капиталом, в этот момент и производится комьюнити посредством диалога, споров, конфликтов. Хотя кого-то бесит разделение на официальное и неофициальное.
А.Х.: Много кого. В качестве рамки для понимания советского искусства я люблю рассматривать «Миры искусства» Говарда Беккера. Он писал скорее о постоянном перераспределении конвенциональных рамок. Да, на базовом уровне есть разделение на официальное и неофициальное, но стоит присмотреться, и оно не работает. Взять Кабакова: вроде неофициальный художник, который при этом был встроен в систему признанной иллюстрации, после и вовсе стал этаким патриархом совриска. Многие книги по истории советского нонконформизма подвешивают это как проблему. Грубо говоря, ты всегда находишься в иерархической позиции по отношению к одному и слабой по отношению к другому. Одновременно. Интересно, насколько вам удается сохранить горизонтальность и уйти от бинарной оппозиции. Вы в андеграунде? Но у вас уже прямо своя институция есть. Беккера я люблю за то, что у него именно миры. Это не левая позиция Бурдье, у которого все борются за власть, а так сказать либеральная в хорошем смысле этого слова, где есть разные миры и они могут вообще никак не пересекаться. Непонятно, что они делят, ведь каждое обладает своей спецификой.
И.М.: Есть не только одно искусство и один языка говорения, которое ты продвигаешь как художник, как куратор и выстраиваешь таким образом свои линии. Когда ты говоришь искусства — это хорошая анархическая позиция.
С.М.: Мы стараемся не придерживаться какой-то одной эстетики, чтобы галерея не была площадкой конкретно наших мнений и высказываний. Иногда мы берем и объектно-ориентированные проекты, мы открыты к разному.
И.М.: Разные виды высказываний и проектов выстраивают коммуникацию, конфликты, формируют метапозицию площадки. Кажется, «Электрозавод» пытается что-то такое делать.
А.Х.: С одной стороны да, но возможно все же есть что-то, что это все объединяет. Мы можем сказать, что это ваши фигуры, у вас особые отношения с позициями, идентификацией как кураторов, метакураторов, что для вас это тоже в некотором смысле медиум. Но все равно, может вы думали о том, что могло бы выделить то, что вы делаете, завернуть это под обертку какого-то кураторского, эстетического вкуса?
И.М.: Сложно. Кажется, мы последовательно пытаемся этого не делать. Бывает так, что выставка, даже которая мне не нравится, реализуется, потому что хочется, чтобы площадка была разносторонней, более либеральной (ужас). Есть вкус, но иногда хочется выйти за пределы вкуса. Может это ошибка. Потому что иногда происходят ситуации, когда тебя не берут на площадку из-за твоего эстетического вкуса, или твой проект не подходит под мерки производства. И ты понимаешь, что это либеральное — лживое, все придерживаются своих идеологических позиций и будут топить за них. Отсюда появляется желание взять и сделать десять выставок художников, которые нам нравятся. Мы пока размышляем над этим. Мы очень хотим сделать более плотную в плане вкусовщины программу выставок, чтобы выстраивалась линия нашего вкуса. С другой стороны, это нарушило бы потенциал коммуникативных функций низовых площадок, диссенсусов, которые до конца не раскрыты…
А.Х.: Есть ли какие-то конкретные идеологические позиции, которых именно вы придерживаетесь и которые вам хотелось бы транслировать как площадке?
С.М.: Исходя из политических соображений — левые, анархистские. Есть личные политические позиции и есть позиции художников, художественные диалоги. Мы любим нематериальное и нонспектакулярное искусство, которое связано с концептуальной и постконцептуальной традицией. Ганна Зубкова влюбила нас в исследовательские практики, раньше мы от этого плевались, а сейчас это один из «-измов» критического искусства.
А.Х.: О, вокруг этого идут очень интересные споры. Любопытно было столкнуть интервью с Ганной и текст Ивана Стрельцова. С одной стороны, фраза «я исследую в своих проектах…» — это моветон и пошлость. При этом в исследовательском подходе наверняка есть нераскрытый потенциал. «Скучно и неинтересно» — слишком простой аргумент.
И.М: Надо наоборот делать скучно и неинтересно. Лишить искусство средства выразительности полностью и, когда ты можешь делать больше, делать не больше, а меньше. Отчасти, поэтому я люблю и очень простые выставки одного-двух жестов, приемов. Они наименее избыточны.
По поводу исследовательского и архивного импульса. Само столкновение интервью с Ганной и текста Стрельцова примечательно. Мне кажется, что возможны новые витки работы со знанием и архивом даже после критического замечания про обслуживание запроса институций в постиндустриальном экономическом режиме. Другой вопрос, как изменить сам подход, оптику, преодолевая режим обслуживания? Кто и как будет разгребать завалы из травм последних лет?
А.Х.: Это хорошие вопросы для критики и самокритики. У меня даже возникла мысль, а что если язык так называемого исследовательского искусства — это единственно возможный открытый, некосноязычный язык, простите за тавтологию, в современной России? Но это тема для отдельной дискуссии. Что касается скуки, то я в этом смысле обожаю проект Тины Шибаловой «История скучной жизни скучного человека № 1 — 52» — такое, как это ни странно, невероятно интересное и интенсивное доведение до предела проблематики.
Я всегда любила институциональную критику. Однажды я читала лекцию про это в Питере и выделяла художников, которые с этим работают, их немало. Этот вопрос насчет кураторского вкуса и метода возникает не просто так. Мы в Спектейт занимаемся примерно тем же самым, потому что, с одной стороны, мы многие тексты отметаем. Сложно представить, что в вашей галерее появится академическая живопись, хотя при добротной кураторской рамке это тоже может быть интересно. Тем не менее, мы постоянно думаем о том, что же нас выделяет как платформу, сайт, который обладает своим специфическим вкусом на тексты, проблемы, эстетику. Но это очень сложно, потому что любви много, ко многому, к разному. Мы открыты любым публикациям и текстам, которые соответствуют нашей редполитике, мы хотим политизации поля искусства, и тут же нам очень не нравится идеология: правый популизм, левый популизм, а также пошлость коммерциализированного искусства. Можно подытожить, что какой-то единой эстетики еще не сформировалось. Либо она текучая, та же флюидная.
И.М.: В следующем году, думаю, можно будет окинуть взглядом кураторские проекты, которые мы сделаем, но пока это действительно расширенная флюидная штука.
А.Х.: Думаю, это тоже неплохо, когда у тебя нет раз и навсегда установленной эстетики, основного интереса, которые будут тебя держать и останавливать. Раз уже затронули эту тему, давайте поговорим про архив. Что для вас архив, почему вы решаете такое большое внимание этому уделять, и, забегая вперед, я не могу не вспомнить высказывание Ирки Солзы, которая у вас, кстати, делала проект, «самооархивация вместо самоцензуры». Почему для вас это важно и какие задачи посредством этого вы решаете?
И.М.: О, Ирка — чудесный человек и художник. «Сибирский архив» — такой внимательный, заботливый, критический. Что касается меня, так я просто дотошный. Выставка случилась, значит через неделю нужно выложить документацию на сайт, сохранить все на жесткий диск, гугл-диск. Может это специфика характера, а может это от нехватки архивов, знаний о времени, которое прошло. Ведь интересно, что делали в 10‑е, а у некоторых пространств может не быть сайта, социальных сетей. У нас в Самаре была галерея «11 комнат», так по ним осталось в ВК с десяток фотографий с открытий выставок. Как работать с такой локальной историей искусства? С бюрократическими-галочками, документами в RAAN?
С.М.: А так хочется посмотреть, что они делали. И себя чекать очень важно. Ты можешь посмотреть, что создавал, какие тексты писал, как прогрессировал. Анализ появляется, рефлексия.
И.М.: Здесь еще есть важность репрезентации, но не постсовременной, которая мыслит цифру как искусство и озабочена тем, как объект выглядит в интернете, а репрезентации, в рамках которой человек может посмотреть выставку, которая была тогда, в том или ином месте. Это скорее про открытое знание.
С.М.: Открытое знание про нас в целом, про то, что мы делаем.
И.М.: Для ОМОНа тоже.
А.Х.: Мы действительно не знаем свою историю, от маленьких вещей и событий до государственных, в рамках которых историю хотят переписать, переархивировать, стереть. В искусстве, и это интересно, с одной стороны, давно говорят, например, об архивном повороте, но в том смысле, что какое-то старье вытаскивают на поверхность и пытаются с ним что-то сделать. С другой стороны, можно взять какую-нибудь выставку, посвященную архивному повороту, зайти на сайт этой выставки и он не будет работать. У нас был текст на этот счет Виктора Белозерова. Я тоже настаиваю на том, что нужно сохранять архивы, потому что после 24 февраля многие сайты легли, упали, их перестали оплачивать — это тоже проблема цифры.
С.М.: По хорошему надо еще и бумажную архивацию вести.
И.М.: У «Электрозавода» было такое: их сайт перестал поддерживаться, а у них очень интенсивная деятельность с множеством событий, которые важно было бы изучать в контексте новейшей локальной истории искусства. В июне этого года мы делали у них выставку «Укусить пыль», затрагивая проблемы перевода, переменчивости положения архива в историческом измерении, архива как медиума. К ней Ия Богомолова написала прекрасную семиотическую справку.
А.Х.: У меня к этому очень проблематичное отношение. Когда нам присылают тексты, которые совсем не подходят нам по вайбу, так и хочется сказать: да просто посмотрите, что мы публиковали, и нам проще будет вести разговор. При этом в начале этого года у меня упал терабайт памяти. Я одновременно ощутила архив как ответственность и архив как обузу.
И.М.: Когда я этим занимаюсь, я такой невротичный субъект. С одной стороны, мне надо все выложить, иначе все исчезнет, будет потеряно, а с другой, выкладываешь, и от этого груза архива освобождаешься.
А.Х.: Надо срочно сделать бэкап сайта. Мне кстати нравится ваш сайт, такой же стильный, как и ваш черный куб. Можно переходить к подитоживающему вопросу о расширении собственных границ, собственной власти и превращении, может быть, в большую институцию. Либо вы сами по себе уже большая институция: у вас много выставок, у вас есть видение, особый подход, сторонние проекты, параллельные программы, ридинги, зины. В одном интервью, Снеж, ты говорила, что, возможно, пространство себя изживет. А что сейчас вы думаете?
С.М.: Мы двигаемся интуитивно. Насчет будущего я понимаю, что даже если когда-то осси ми не будет в квартире, мы в другом пространстве будем продолжать эту деятельность.
И.М.: Это в любом случае должна быть самоорганизация на максималках. Превращение в институцию будет означать, что мы должны искать финансы со стороны, брать кого-то еще в штаб. Так появляются иерархии, неутомимая власть, бюрократия. Пожалуй, мы выберем стратегию неудачников. Нужно чекать свои привилегии и возможности. Люди, которые работают в институциях, часто просто держатся за свои должности, прикрываются удобством кресла и возможностями подрыва изнутри. Функционерство со своими ублажающими идеями, которое так ценит начальство. А насчет будущего — хз.
Есть идея переехать в какое-нибудь маргинальное место, типо подвала, в начале следующего года. Продолжать коммуникацию с маленькими другими, возможно дорастем до каких-то более продолжительных параллельных программ, связанных с критической теорией, кино и политической философией. Благо, что с нами теперь еще один товарищ в команде. И конечно, не забывать про свои скромные интересы и линии, помимо центрального фокуса и медиума в виде пространства.
С.М.: Сложно сейчас мыслить о будущем, но мы выбираем делать, работать. Хочется даже не то чтобы кураторские проекты делать, а рабочие группы создавать, мы хотим больше коллективного.
И.М.: Есть возможность что-то делать — мы делаем.
С.М.: Иногда хочется забить на все и поехать вдвоем в резиденцию, как художники.
А.Х.: Я себе так говорю: делаю пока делается. В России нужно играть вдолгую.
Постскриптум
Это интервью было записано еще весной, но увы, жизненные обстоятельства внесли коррективы в план его публикации. За прошедшее время в осси ми уже успело многое поменяться, а главное, к проекту добавился еще один участник — Кирилл Ермолин-Луговской. Мы попросили записать его что-то вроде постскриптума к этому интервью, чтобы голос каждого члена самоорганизации был услышан и учтен. Мы спросили у Кирилла, как он попал в самоорганизацию, удается ли теперь сохранить в ее условиях горизонтальность и какие изменения ждут площадку.
А.Х.
Кирилл Ермолин-Луговской: Пробежался по интервью, чтобы обозначить какие-то позиции, которые не обозначили Илья и Снежана, хотя довольно сложно вклиниваться в него или писать постскриптум спустя полгода с момента, как это интервью было взято. Конечно, многие вопросы сегодня уже кажутся более понятными.
Когда мы готовили выставку «<…>», которая открывалась в начале мая, я еще не был куратором осси ми. Наш общий чат назывался «Левая рабочая группа», и в какой-то момент он перешел в реальную рабочую группу, до сих пор левую, но теперь уже институционально связанную рабочими обязательствами друг перед другом: планированием новых проектов, работой над теми проектами, которые были придуманы до моего прихода.
Как вышло так, что я появился? Мне было и до сих пор интересно заниматься независимым пространством, тем более с людьми, с которыми у тебя есть коннект, с которыми ты можешь быстро переброситься идеями и с которыми комфортно спорить и решать вопросы, связанные с выставочной деятельностью. Так получилось, что у меня было желание, у ребят была необходимость. Ребята испытывали физические и моральные сложности с продолжением и ведением галереи, потому что это действительно огромный труд, разделенный всего лишь между двумя людьми: проведение постоянных выставок, открытие раз, а то и два раза в месяц. В итоге я стал таким агентом, мостиком между Москвой и Самарой, который может брать на себя часть концептуальных вопросов, привозить кураторов или художников из других городов.
При этом нам действительно удается сохранить горизонтальную связь внутри рабочей группы. Наше коллективное кураторство по большей части стоит на том, что мы всегда включены в каждый проект друг друга. Конечно, условно мы делим проекты на проекты Ильи Михеева, Снежаны Михеевой или Кирилла Ермолина-Луговского, ведь интенция изначально исходит от кого-то одного, но при этом мы сохраняем включенность: я знаю про все проекты, которые будут в осии ми, я включен в каждый чат и участвую в переписках по всем проектам. Кажется, я ни с какими другими людьми столько не связываюсь и не созваниваюсь, сколько с Ильей и Снежаной. Каждый понедельник мы пересылаем друг другу мем из телеграм-канала «Радио Любляна»: «Ты ненавидишь не понедельники, ты ненавидишь капитализм». И вот с этого момента до воскресного вечера, где у нас проходит какая-то встреча и мы что-то обсуждаем, работа не прекращается. Я виделся с Михаилом Бардуновским на днях, он говорил, что постоянно на работе, и вот я тоже чувствую себя как бы постоянно в этой галерее, вечно размышляющим про сто миллионов проектов сто миллионов мыслей, которые у нас рождаются и с которыми мы работаем. И хочется, понимая свои ресурсы, их развивать, чтобы они выглядели как профессиональные выставки, которые не стыдно было бы открыть в другом уголке мира, от Москвы до Нью-Йорка.
Каким образом сохраняется горизонтальность? Наверное, просто благодаря пониманию, что мы сокурируем это пространство втроем. Конечно, часто возникают споры по какому-то количеству вопросов, но в диссенсусе, в этих спорах действительно рождаются моменты уступок друг другу, меняется и производство, и — не хочется говорить слово продукт, финальная выставка или художественное произведение. Илья и Снежана прекрасно понимали, кто я, до того, как я стал участником осси ми, и я прекрасно понимал, кто такие Илья и Снежана: я сделал с ними несколько выставок и был готов к спорам, и до сих пор готов отстаивать свою позицию, если понимаю, что она оправданнее, или могу идти на какие-то уступки. Так что горизонтальность лежит в плоскости уважительного отношения друг к другу, это вопрос нашего маленького сообщества, в котором мы сосуществуем, и работает это довольно неплохо. Мы втроем оказались прекрасно договороспособны, мы понимаем, зачем и что мы делаем и почему каждый из нас защищает ту позицию, которую он защищает.
Поменялось ли что-то принципиально в работе площадки и какие дальше нас ждут изменения? Хочется надеяться, что принципиально ничего не поменялось. Мы собираемся покинуть квартиру Ильи и Снежаны, сохранить приватность их жизни и открыть пространство вне Ташкентской. Илья будет меня ругать, что я слишком институционально разговариваю, но мы хотим сохранить и нашу айдентику в виде черных стен, а также принципы горизонтального или коллективного кураторства, которые мы реализуем, вкупе с нашим критическим взглядом, которого мы идеологически все втроем придерживаемся. Мы хотим добавить несколько новых вещей, которые должны появиться в двадцать пятом году и над которыми сейчас работаем. Условно это не образовательные программы, но кружки пока по трем темам, связанные с критическим, часто, конечно, левым дискурсом, которые нам самим интересны и которые, как нам кажется, недостаточно репрезентированы — если, не в России, то в Самаре точно. Это необходимо, чтобы уровень критической мысли в самарском художественном поле изменился, чтобы галерея осси ми стала не просто выставочным пространством, а, возможно, тоже таким кружком обсуждений художественных и смежных проблем.
Буквально недавно у нас родилась прекрасная идея летней резиденции, которую, надеюсь, мы сможем реализовать. Хотя резиденция вроде и не выглядит самым «капиталистическим» местом в художественном производстве, мы задаемся вопросом, как вообразить себе резиденцию с левым, эмансипаторным взглядом на художника, участвующего в этой резиденции. Мы надеемся, что это тоже станет для нас ежегодной практикой и что художникам также будет интересно поучаствовать не просто в резиденции, привязанной к какой-то институции, а в резиденции с уходом в анархичность и солидаризацию внутри пространства, в котором они будут жить.
Таким образом, каких-то коренных изменений в работе не произошло, кроме того, что мы переезжаем, и у осси ми появится некий отдельный ребенок, над которым мы все вместе будем хлопотать. Помимо выставочной деятельности мы смещаемся в сторону разговора, развития дискурса и вообще дискуссионной площадки, над которой нам кажется также важно работать.
spectate — tg — youtube
Если вы хотите помочь SPECTATE выпускать больше текстов, поддержите нас разовым донатом:
