Материнство — это не только личный опыт, но и сложная социальная и культурная тема, которая находит отражение в искусстве. Публикуем расшифровку дискуссии, организованной в пространстве река, в которой обсуждаются изменения в восприятии материнства в художественной практике, влияние материнства на жизнь и творчество женщин, проблемы, с которыми сталкиваются матери — как физиологические, так и социальные, — а также роль искусства в осмыслении этой многогранной темы.
Участницы:
Ильмира Болотян — российская художница, куратор и критик. Кандидат филологических наук. Автор статей о современном искусстве и театре для изданий «Современная драматургия», «Театр.», «Художественный журнал», «Артгид», Colta.ru и других. Ведущая телеграм-канала «Между искусством и театром».
Диана Шлиман — мультидисциплинарная художница из Новороссийска. Закончила институт современного искусства База, а также обучалась в Университете Культуры и искусств в Краснодаре. В своей практике художница обращается к исследованию Женского через оптику темных онтологий и психоанализа. Работает с темой материнства, сакрального женского, соединяя магические и художественные практики. Работает с инсталляцией, звуком, керамикой, камнем, металлом, войлоком, живописью и скульптурой.
Катя Канке — мама двух мальчишек, мультидисциплинарная художница, фотограф, танц-художница. Родилась в Тольятти. Жила и работала в Санкт-Петербурге и Москве. С 2023 года живет в Гамбурге (Германия). Учится в университете искусств города Гамбург. После рождения первого сына переживала кризис и создала проект «Не Художник», в котором были с иронией обыграны вопросы: как перестать быть художницей, чтобы стать мамой, или наоборот. Часть проекта была выставлена спустя почти 10 лет на выставке про материнство в Гамбурге под кураторством Саскии Байлер.
Марина Дьяконова — скульптор, фотограф, художница, работающая с темой трансгенеративной женской памяти, которая также включает в себя и опыт материнства. Мама двух взрослых детей.
Модератор Татьяна Дубинец — художница, куратор площадки пространство река, исследует женский опыт, материнство и телесность, акцентируя безопасное пространство.
Татьяна Дубинец: Наш круглый стол «Материнство в искусстве» в пространстве река проходит в рамках параллельной программы выставки «НУМАМ» кураторки Наташи Вагиновой. Сегодня я предлагаю поговорить о том, как менялась репрезентация материнства от Мэри Келли до сегодняшнего дня, как художницы осмысляют его сейчас, и, конечно, о том, как материнство повлияло на художественные практики наших спикерок.
Марина Дьяконова: Я бы сначала предоставила слово Ильмире как самой молодой маме здесь, она еще очень ярко помнит, как материнство изменило ее практику. Ее дочке еще нет и года, и она сейчас тоже с нами.
Ильмира Болотян: Спасибо, Марина. Да, мне сейчас 45, я родила в 44, и это мой первый ребенок. Честно говоря, в первые месяцы я была в шоке от того, насколько мои представления не совпали с реальностью. И было даже какое-то возмущение: почему матери умалчивают о таком количестве переживаний? Никто не представляет, насколько это сложно, многослойно, многозадачно.
Как человек, которого многие знают как кураторку феминистских выставок, я давно работаю с художницами, которые поднимают тему материнства. Но когда я сама стала мамой, оказалось, что все нужно постигать с нуля. Вспоминаю выставку 2015 года «И — искусство. Ф — феминизм. Актуальный словарь»: судя по опенколлу, тема материнства тогда была самой популярной. Казалось, что я много про это знаю, причем с критических, феминистских позиций. И все равно личный опыт показал, насколько мало я понимала, насколько тяжело передать это понимание средствами искусства. Это был один из самых важных инсайтов.
Сама я пока еще не делала работ о материнстве, но долго думала о проекте о нематеринстве — у меня не получалось стать матерью, и это было серьезным испытанием. В канале у меня есть фраза: «писать о ребенке сложно, потому что это можно только пережить». У меня огромное уважение к художницам, которые находят способ говорить об этом художественно. Но работ на эту тему все равно немного.
Что меня поразило сильнее всего — огромная нагрузка на матерей: ментальная, физическая, эмоциональная. И даже при том, что у меня замечательные муж и мама, я осознала, что все равно основной удар принимает на себя женщина. Этот опыт настолько трансформирует, что ты буквально заново рождаешься.
Что касается практики: с 2022 года я решила заниматься в основном текстовыми проектами. Визуальная часть как будто отключилась. Поэтому сейчас я работаю с архивами, исследованиями, но не с темой материнства: пока прошло слишком мало времени для осмысления.
ТД: Очень откликается. Помогает ли тебе твой блог — видео, рилсы с дочкой, то, как вы ходите на площадки, в театры, в музеи — проживать это «возвращение» в художественную практику? Изменило ли материнство твой взгляд на культурные институции? Когда у тебя появился свой ребенок — заметила ли ты доступность или наоборот недоступность среды, особенно если нужно выходить с коляской? Как у нас дела с безбарьерностью?
ИБ: Думаю, моя художественная часть действительно проявилась в блоге: я стала записывать рилсы о том, как мы с дочкой ходим на выставки. После рождения ребенка быстро чувствуешь изоляцию. У меня нет машины, но даже если бы была — передвигаться с ребенком по городу все равно тяжело: детское такси с автокреслом, коляска, которую нужно то доставать, то убирать, парковка…
ТД: Да, у нас до сих пор нет парковок «для матери и ребенка», как в некоторых странах. Меня саму в первый год материнства пару раз эвакуировали вместе с детским креслом, бутылочками, памперсами — чудовищный опыт. Быть мамой на машине в Москве без специальных условий — отдельный квест.
МД: Да, зато для многодетных парковка бесплатная. Так что нам, Таня и Ильмира, еще нужно постараться (смеется).
ИБ: Меня удивило, что во многих музеях буквально невозможно комфортно передвигаться с маленьким ребенком. В Музее Андрея Рублева, например, где работает моя подруга, я была впервые и обнаружила, что там нет пандусов, лифтов. Понятно, что это архитектурный памятник, но нет и базового: пеленального столика, комнаты матери и ребенка. Мне пришлось кормить дочь в туалете. При этом сотрудники дали мне специальную музейную коляску. Странная двойственность: покормить негде — но вот вам коляска, гуляйте по второму этажу — только сначала поднимитесь туда сами. Тем не менее, все встреченные нами сотрудники музея были дружелюбны, помогали, как могли.
Конечно, современные институции вроде ГЭС‑2 делают в этом отношении гораздо больше. Там есть комнаты тишины, туалет для матери и ребенка, игровые, лифты. Но в целом инфраструктура для мам в Москве до сих пор оставляет желать лучшего. И я, честно говоря, не знаю, как с этим бороться, это проблема уровня городского устройства. Москва очень недружелюбна к родителям с маленькими детьми, которые хотят выбраться на культурные события.
МД: Как мама с двадцатилетним стажем я могу сказать, что многое, конечно, изменилось. Но я бы еще спросила Катю про ее опыт материнства и в России, и в Германии.
Катя Канке: У меня двое детей с разницей в пять лет, и именно она показала, насколько многое успело измениться. Старшему 11, младшему 6. С обоими мы в ранние годы жили и в Петербурге, и в Москве — и разница между тем «тогда» и «сейчас» очень ощутима.
Например, раньше в «Гараж» нельзя было прийти с коляской. Журналистка Олеся Герасименко, у которой тоже был маленький ребенок, даже запускала петиции и писала об этом тексты. Меня тоже никто не предупредил, насколько это тяжело, было глубокое негодование: как мы оказались в мире, который так относится к матерям и детям? В Эрмитаже мне не раз говорили отойти от картины, потому что у меня младенец на руках. Говорили даже, что «от него пахнет», или что-то в этом духе.
Да, за эти пять лет многое улучшилось, но вопросы мобильности и посещения культурных институций все еще далеки от идеала.
ТД: Как изменился твой опыт именно как художницы, когда ты стала матерью?
КК: Проект «Не художник» был следствием кризиса — личного, профессионального и карьерного. Я не представляла, что материнство потребует столько сил, что на мои плечи упадет такая нагрузка. Я была в глубокой депрессии, потому что думала, что «ничего не успела добиться» до рождения ребенка.
Мой муж — тоже художник, театральный. И получилось так, что из-за российского социального уклада вся бытовая нагрузка легла на меня, а на него — заработок. И рождение ребенка его, наоборот, карьерно очень продвинуло: он стал работать с утра до ночи, меньше бывать дома, его карьера буквально взлетела. А я была дома, кормила грудью и стояла на месте. Это казалось вопиющей социальной несправедливостью. Не чья-то вина, а именно структура.
ТД: Да, классика: «премия за отцовство».
МД: И «штраф за материнство».
КК: Именно. И вот из этого состояния и родился проект «Не художник»: когда ты можешь не стараться, быть кем угодно — и все равно это становится художественным жестом. Это отрицание художественного в пользу бытового, женского труда. Это очень меня поддержало: я делала проект каждый день, в шутку, в условиях игры, и постепенно поняла, что для меня является искусством, и как я хочу двигаться дальше.
Теперь я учусь в Гамбурге на художественном факультете и могу сравнить отношение к молодым матерям в художественной среде в России и здесь. У нас в университете есть реальная поддержка студентов с детьми — и матерей, и отцов, и небинарных персон. Первое время я плакала от счастья, что это вообще существует. Сейчас, спустя два года, я понимаю, что могло бы быть и больше, но разница с Россией огромная. Важный момент: на улице очень много отцов с детьми. Это формирует культуру участия.
МД: То есть ты не противопоставляешь работу и материнство, а соединяешь?
КК: Да, «Не художник» как раз об этом. Он про то, что не обязательно быть идеальной. Это было внутреннее «убийство перфекциониста». И именно это помогло мне увидеть, что быть и матерью и художницей возможно, но невероятно сложно.
МД: Наша пресловутая «вторая смена».
ТД: А как телесность проявляется в твоих работах? Я видела твои фотографии с перевязанным телом. Это про материнство?
КК: Да. После «Не художника» я вернулась в художественную среду через программу по современному танцу «Сота» от Дины Хусейн и Ники Пархомовской. Там было много практик, которые мне оказались необходимы. В резиденции ЗИЛа я сделала перформанс про материнское тело: про кормление грудью, про приливы-отливы, жар, пот, про то, что никто не видит. Материнская работа — невидимая.
В перформансе участвовали молодые мамы. Одна актриса пришла с ребенком, и он обкакался прямо во время перформанса. Она стала менять подгузник, и это вызвало у мужчин в зале совершенно дикие реакции.
ТД: Очень понимаю. Я недавно приезжала с ребенком на лекцию в «Суперметалл», и с нами случилось то же самое, и стало ясно, насколько институция к этому не готова. В женском туалете — огромная металлическая раковина, где девушки делают селфи, и совершенно негде поменять памперс, негде помыть ребенка. Если начать, все размажется по этой металлической плите. В итоге мы просто уехали домой. Но даже попасть на лекцию было квестом: парковка без лифта — я с коляской.
МД: Диана, какой у тебя опыт материнства и художественной практики? Ты у нас параллельно занимаешься продуктивным и репродуктивным трудом.
Диана Шлиман: Мой опыт, наверное, противоположен опыту Ильмиры: мой первый ребенок появился, когда мне было 18. И по большому счету я не знаю взрослой жизни без ребенка. Поэтому меня, честно говоря, мало волнует инфраструктура институций — я просто давно привыкла к ограничениям. Что-то удивляет сильнее, что-то меньше, но в целом я выбрала стратегию танка: не обращать внимания ни на что и делать то, что мне нужно, там, где мне нужно, и когда мне нужно.
Когда мы говорим о материнстве, мы часто подразумеваем исключительно женщину с ребенком. Но является ли наличие ребенка обязательным условием для того, чтобы говорить о материнском опыте? У меня было несколько очень разных его проявлений.
У меня был ранний опыт материнства — и, конечно, мне успели «напихать» за воротник за то, что я так рано на это решилась. У меня был опыт потери ребенка — очень тяжелый и совершенно неосознанный, я узнала о случившемся уже на операционном столе. У меня был опыт многолетнего бесплодия, когда я хотела ребенка, но не могла. Делает ли меня матерью этот отрезок жизни? Рождение второго сына после многих лет бесплодия — опыт совершенно торжественный. Я родила его дома, сама, как хотела. Это был абсолютный хэппи-энд, и я сделала много работ об этом.
Так кто такая «женщина-мать»? Только ли та, у которой есть ребенок? А женщина, которая много лет пытается его завести? А та, что сделала аборт — с тяжелым сердцем или с облегчением? Это тоже опыт материнства, только не признанный. Мы вступаем в репродуктивный возраст — и уже живем под этим давлением. Как будто у виска постоянно пистолет, и мы все время должны что-то, куда-то, зачем-то, кому-то. И непонятно — что, куда, кому? Но давление это непрекращающееся.
Да, телесный опыт и инфраструктура — это важные темы, про них создано уже много искусства. Возможно даже слишком много. Но параллельно существуют фем-тропы, которые продвигают чайлдфри как идеологию (пропаганда чайлдфри запрещена в РФ от 23 ноября 2024. Мы ничего не пропагандируем. — Прим. ред.), проводят акции у роддомов — мне это кажется живодерским и точно таким же мизогинным. Просто очередной пистолет у второго виска.
Мне интересно исследовать вытесненную часть материнства — ту, которую не показывают. Материнство часто репрезентируется как что-то светлое: благостная Богоматерь с младенцем, нимб, святость. А в реальности материнство живет рядом с животной, яростной, природной частью нас. Это проявляется и в родах, и в том, как мы защищаем ребенка. Это звериное просыпается и остается в нас навсегда. Мне важно про это говорить.
Теперь моей старшей дочери 21, она вышла замуж, и у меня появился новый ракурс материнства — возможно, я скоро стану бабушкой. И это открывает перспективу родового: я вдруг почувствовала себя звеном посредине, а не точкой, на которой все замыкается. Это ощущение не то чтобы приятное — скорей тяжелое. Оно заставляет о многом думать.
МД: Поздравляем тебя. У тебя есть шанс стать бабушкой до сорока.
ДШ: Спасибо! Это делает меня матерью в квадрате.
МД: Я тебя прекрасно понимаю: моей дочери тоже 21. Но она пока замуж не собирается, слава богу, хотя всякое бывает.
ТД: Диана, а чувствуешь ли ты связь с другими художницами-матерями? Мне кажется, ты одна из первых публично заговорила про материнский опыт. Сейчас, на твой взгляд, таких проектов стало больше? Стали ли они видимее?
ДШ: Да, их стало больше — и я этому очень рада. Потому что когда я начинала, я получала тонны критики и хейта. Мне кажется, я буквально выросла на этой почве. Меня бесконечно критиковали, я постоянно получала отказы в резиденциях. И вот недавно — уже при взрослом сыне — мне снова отказали: я предложила снять жилье рядом с резиденцией, чтобы жить с ребенком, а мне в довольно некрасивой форме сказали, что «детские вайбы» и искусство несовместимы.
И я поняла: дело не в арт-среде. Дело в обществе. Общество постоянно ищет проблему в женщине и объясняет, какой она должна быть и как ей «правильно» решать свои вопросы. Но проблема не в женщине.
ТД: Да, на WIN-WIN на Винзаводе — 18+.
МД: Но это уже из-за нашего законодательства, все боятся, что вдруг рядом окажутся «пропаганда» и «ребенок».
ТД: Тогда выходит абсурд: ты должна рожать, но после этого не можешь пойти на выставку. Куда тогда можешь?
МД: Сидите дома, воспитывайте детей, работайте, помогайте мужу, родителям… поэтому и говорят: «рожать надо рано», чтобы женщина успела и ребенка вырастить, и мужу помогать, и родителям.
ДШ: Поверьте, рано — тоже плохо.
МД: Я с тобой согласна. Ко второму курсу института у меня было двое детей — и это было чудовищно сложно.
ДШ: Молодые матери невероятно уязвимы. У тебя еще нет клыков, ты хрупкая, не умеешь отбиваться — и по тебе легко бьют. Я подвергалась нападкам от всех: учителей, воспитателей, просто людей вокруг — до тех пор, пока дочке не исполнилось лет семь. Я была идеальной мишенью. Сейчас — попробуйте меня ткнуть: я жопу откушу сразу. Но чтобы вырастить в себе эту способность, понадобились годы. А по-хорошему мы вообще не должны были этому учиться.
КК: Меня сама тема резиденций всегда возмущает: они позиционируют себя как поддерживающие, но никто даже не предполагает, что у художниц есть обязательства как у родителей. Как будто ты обязана все скинуть на второго родителя и просто исчезнуть на месяц.
ДШ: И даже когда ты пытаешься закрыть детские потребности сама, ни на кого их не перекладывая, а просишь только одно — возможность жить рядом, — получаешь неприятный отказ.
КК: Я написала десятки писем в разные резиденции, спрашивая, можно ли приехать с ребенком. Ни одна не сказала «да». Кто-то не ответил, но около десяти прислали прямое «нет».
ДШ: В резиденции в Выксе я была с сыном: он приезжал на несколько дней, и это никого не смущало. Более того, летом у них шли занятия для детей, и они предложили ему место в группе — это был огромный плюс.
КК: Получается, когда в руководстве есть человек с собственным опытом материнства — в случае Выксы это Алиса Багдонайте, — включается эмпатия.
ТД: Катя и Диана, спасибо за ваш опыт. Добавлю еще про свою резиденцию в Конаково Ривер Клаб. Там кураторка Дарья Лисицына всегда работает вместе с дочкой, которой около восьми. Но приезжает она не одна, а с мамой. И дочка все время рядом, но не отвлекает ее от кураторской работы. То же самое было и с другими художницами, которые приезжали туда с детьми: у всех был либо отдельный взрослый, либо няня, чаще всего — бабушка. Тогда я подумала: да, это действительно отличный вариант, если резиденция идет навстречу, а у мамы-художницы есть человек, который поддерживает.
МД: Вот именно — нужна «запасная женщина». Мужчину редко кто сможет взять в резиденцию вместе с ребенком: ему же «на работу надо ходить».
ТД: Согласна. Даешь больше женских резиденций и поддерживающих коммун для матерей. Катя, расскажи, пожалуйста, как с этим в Германии? Есть ли какие-то специальные резиденции для мам?
КК: Да, есть например резиденция специально для родителей с детьми, где даже предоставляют профессионального бейбиситтера. Я два года подряд подавала заявку, но пока меня не взяли. В этом году спросила, есть ли смысл подаваться снова, и мне сказали: «Конечно, подавайте, жюри каждый раз новое, ваши заявки активно обсуждали».
Есть разные комьюнити — например, FLINTA* более радикальна и ориентирована на женщин. Но многие институции все же стараются формулировать нейтрально: не «для матерей», а «для родителей». Но есть и свои ограничения. Например, резиденция, в которую я подавала заявку, доступна только тем, кто имеет прописку в Гамбурге. В Германии прописка — очень важный инструмент, по сути, она регулирует, на какие резиденции художник может подавать заявки, потому что имеет значение, от какой земли он получает финансирование. Даже если ты живешь буквально на границе, но на другой земле, то уже не можешь подать заявку в «гамбургскую» резиденцию. Это кажется странным.
МД: Кругом бюрократия.
КК: Да, это основная проблема здесь для всех.
ТД: Марина, на твой взгляд, какой опыт материнства до сих пор остается невидимым в искусстве?
МД: Мы как раз делали выставку «НУМАМ» о тайнах материнства. Все художницы на ней — матери. Хотя, конечно, как сказала Диана, вопрос «кого считать матерью» гораздо шире, но к этому еще вернемся.
Мы привыкли с детства, что в искусстве всего два образа матери: Мадонна и Родина-мать. Обе — абсолютно мифологизированные, вне реального опыта. А ведь настоящее материнство — это не только репродуктивный труд, но и хозяйственный, у которого, по сути, нет результатов.
Мы это можем наблюдать в работе Инны Гришечкиной «Первые блины», это сотни фотографий блинов. У Инны трое детей, она достаточно быстро поняла, что сколько бы ты блинов ни испекла, сколько бы подгузников ни поменяла, сколько бы домашек с ребенком ни сделала, это все равно не будет иметь никакого видимого здесь и сейчас, результата. В конце концов, даже когда ребенок вырастет, тебе скажут, «какой у тебя ребенок хороший вырос». Типа он сам вырос, по природе. Словно женщинам нравится менять подгузники в туалете. Я однажды меняла подгузник дочери на капоте машины — по той же причине, что Таня в «Суперметалле».
А тут блины на пять членов семьи. И так каждый день. И сколько блинов ни испечешь, они всё равно все будут съедены. Это как блины Шрёдингера, бесконечный марафон. Даже не марафон — скорее Iron Man: бежишь, едешь на велосипеде, потом плывешь, и все это одновременно. И это никогда не заканчивается. Поэтому и название «НУМАМ» понятное: это вечное «Ну, мам!», которое звучит и когда детям 3 года, и когда 21. Я до сих пор слышу это от своего сына — басом сверху: «Ну, мааам».
Работа Риммы Савиной «Надо варить лень» — серия из 30 платков с зашитыми фразами «надо». Эта постоянная обязанность — императив долженствования над матерью — пронизывает все, даже если у тебя лояльное окружение. Ты выходишь в социум, и снова «надо»: сделать поделку, проходить школьную программу дома, успевать соответствовать запросам общества к материнству. У нас очень наблюдающее общество. За ребенком следят все: врач, медсестра, воспитатель, учитель, но вопросы всегда адресованы матери. На собраниях 90% — женщины, потому что мама может и пораньше с работы уйти, а папу на работе мужики не поймут. Начальник скажет: «У тебя жена есть, вот пусть она и идет».
Работа Лизы Госьковой «Тип 2, изолирующий» — огромный восковой «эмбрион» диаметром 75 сантиметров и весом 15 килограммов — о постоянной телесной близости, так называемой затроганности, которая делает тебя уязвимой, словно без кожи. Об этом аспекте материнства большинство из нас вообще ничего не знало до личного опыта. Мама не может сказать ребенку: «Посиди тихо пять минут».
И работа Тани Дубинец «Composition 445» — это живописный автопортрет с сыном, ассамбляж из вязанных «макарон» и детского алфавита. Я называю ее «Что стоит пять минут тишины». Стоит отвернуться — разбросанные игрушки, краски, макароны на полу. Все мы знаем: если ребенок затих — жди беды. У ребенка художницы пять минут превращаются в настоящий ассамбляж.
Мы хотели сделать выставку о таких вроде бы мелочах, о которых никто не предупреждает будущую маму, якобы говорить об этом несерьезно. И здесь я, кстати, согласна с Дианой: вместе с ребенком в женщине рождается этакая тигрица, самка. И, возможно, это в большей степени про российский контекст: мы все еще живем в системе, где ребенка нужно защищать от общества, от инфраструктуры, от ситуации. А мои подруги в других странах говорят, что у них такого нет.
КК: Когда я работала над тем перформансом, о котором говорила раньше, я делала опросник: его заполняли русскоговорящие молодые мамы, живущие в разных странах. И больше всего меня поразило то, что среди европейских респонденток было всего два-три негативных отклика о материнстве, тогда как большинство тяжелых опытов пришло из стран бывшего СНГ и России. Особенно меня удивили ответы мамы из Франции: это был совершенно другой взгляд, другой опыт. Этот метод опросников я в итоге взяла за основу своей работы. Интервью показывают множественность голосов, и мне важно, чтобы в проекте звучали не только мои слова, мое мнение, но и мнения других. А голосов вокруг матери ведь действительно миллион: тебе в каждом троллейбусе, на улице кто-нибудь что-то говорит, советует, поправляет.
У меня в Петербурге была даже «любимая» городская сумасшедшая. Сначала она меня пугала: встречу — и она тут же начинает рассказывать про коляски, про то, как хорошо, как удобно сейчас матерям, но обязательно добавляет, что ребенок должен смотреть на маму, а не вперед. И в пятый раз, встретив ее на Невском, я поняла, что она просто идеально отражает всю суть нашего общества — этот нескончаемый поток реплик, советов, замечаний. Первые годы я была очень подвластна этим голосам, а потом решила использовать их как материал, как метод — анализировать их, в том числе голоса коллег и других матерей. Это оказалось удивительно важным опытом, особенно когда стало заметно, насколько отличаются реакции и контексты в России и Германии.
И еще один момент. Вы говорили о врачах и о том, что в России мать всегда «виновата». Здесь все иначе. Мы живем в Германии два с половиной года, и меня до сих пор удивляет, что врачи здесь не претендуют на моих детей. С врачом вообще сложно встретиться — огромные очереди, appointment получить непросто. Но когда ты все-таки приходишь, они не вторгаются, не навязывают. Здесь у врачей совершенно другая позиция. Никто не говорит: «Мамочка, ну что вы…». А в России это начинается с женской консультации: с первого дня тебя называют «мамочка», ставят «на место». И это очень сильно меняет отношение к здоровью детей. Раньше я их, по сути, оберегала от врачей, боялась лишних вмешательств. А здесь понимаю, что врач действительно может помочь.
ТД: Диана, а как это для тебя?
ДШ: Мне кажется, мы много говорим о яростности в контексте матери и общества — как нам приходится все время отбиваться. Это, конечно, правда. Но я говорила скорее о телесной, физической яростности, которая приходит именно в родах. Там очень много этой животной силы. Есть выражение: «Не разозлился — не переродился». И эта хорошая агрессия помогает родам. Но где бы ты ни жила, после рождения ребенка ты все равно становишься этим постоянным куполом, который ограждает, защищает, удерживает. Мы еще много говорим о материнском труде, и работы на «НУМАМ» как раз о том, что материнство можно рассматривать как труд, как класс, как работу, которая никогда не была учтена. Но аспектов материнства величайшее множество.
ТД: Получается, в твоей практике выходит на первый план как раз это животное, ты говоришь о магической стороне, темной онтологии. Ты в 18 стала мамой — получилось, что материнство усилило твою художественную практику?
ДШ: Художницей я стала после вторых родов. После домашних родов, которых я очень хотела и к которым готовилась. Это был абсолютно шаманский трип, трансцендентное переживание. Потом я сделала большую работу на эту тему и полтора года собирала интервью женщин о том самом «приступе иррациональности», как это называют акушерки. Я пыталась его поймать, мне хотелось понять, как его проживали другие женщины. Я искала совпадающие слова, образы — и нашла. Многие говорили, что «тонут», «слепнут», перестают что-либо понимать. Опыт родов это просто трип, по большому счёту.
ТД: А я наоборот «висела» где-то под потолком, как камера 360, и смотрела на себя со стороны.
ДШ: Да, таких историй очень много, все эти феномены меня безумно завлекают. Поэтому я считаю, что каждая мать — немного ведьма. Она уже проходила через этот переход, уже понимает, что такое рождение и смерть. В мифе о рождении и смерти есть этот мотив: женщина уходит в страну смерти, чтобы вернуться и привести новую душу на этот свет. Она умирает и рождается заново. И в политеистических культурах у женщин были ритуалы, инициации, поддержка — им объясняли, что с ними происходит. А мы живем в мире технологий, зациклены на инновациях, но они уводят нас все дальше от того, что нам действительно нужно. И это страшно.
ТД: Я тоже читала, что раньше женщины жили большими семьями и видели роды, видели маленьких детей, а сейчас мы изолированы в своих студиях под 19 квадратных метров.
ДШ: Нуклеарная семья — довольно недавнее изобретение. И материнский опыт показывает: двух взрослых для ребенка мало. Поэтому все эти претензии только к мужчинам — тоже ограниченная логика. Даже если мужчина полностью включен, этого недостаточно. Ребенку нужна целая экосистема взрослых.
КК: Да, как говорится, нужна целая деревня.
ДШ: Учителя, наставники, другие взрослые, встречи на пути — все это необходимо. Наше общество сейчас ужасно изолировано, «моя хата с краю», и это страшно. У меня не очень позитивный взгляд на эти вещи.
ТД: Открываем в «реке» резиденцию для мам — моя большая мечта.
МД: Можно вторую комнату снять под детскую. Вообще, Диана права: нуклеарная семья возникла во второй половине XIX века, когда рабочим нужно было не только работать, но и воспроизводить себя. Если верить Сильвии Федеричи. Но её рассуждения звучат строго.
ТД: Хорошо, раз мы дошли до фантазий: если представить идеальное или хотя бы улучшенное материнство — какие законы могли бы качественно изменить опыт матерей?
ДШ: Мы живем в позднем капитализме, где существует детский маркетинг. Мы покупаем безумные товары, которые на самом деле детям не нужны. Так через детей манипулируют родителями, мы уязвимы именно в точке ребенка. Поэтому я думаю, что нам стоит пересматривать архаические практики, особенно те, где была поддержка, ритуалы, общность. Хотя в архаике тоже было всякое: стукнуло три года — иди в поле копать картошку. Но какие-то здравые зерна можно оттуда достать — те, что связаны с уважением к телу, к репродуктивной функции, к самому процессу рождения и воспитания детей, когда в этом участвуют все, а не одна мать. Так быть не должно. Мне нравится пример зайцев: если почитать этологию, у них нет четкого распределения на «мать—дети» — взрослые и малыши перемешаны, и забота распределена на всех. Их опыт, мне кажется, можно исследовать хотя бы как модель.
МД: Значит, нужно перенять опыт у зайцев. Они еще и размножаются, говорят, отлично — в отличие от нас, которые в своих 19-метровых студиях рожают по одному. Но я бы вернулась к теме художественной карьеры. Если ты хочешь чего-то большего, чем прикладное творчество, тебе нужно делать карьеру. А карьера очень плохо сочетается с материнством — в отличие от офисной работы, здесь нет нормированного дня. И еще хуже это сочетается с общественным осуждением, когда тебя называют «карьеристкой». Само слово до сих пор несет негативный оттенок.
Почему так мало женщин-художниц говорят о материнстве? Во-первых, самих матерей среди художников немного. Для многих это реальный выбор: или-или. Или ты занимаешься ребенком, или ходишь на открытия, строишь связи, делаешь проекты. А кто заберет ребенка из сада? Материнство работе не мешает — мешает карьере. И современное художественное производство выстроено как карьерное производство: копать, копать, копать — не докопаешь.
КК: Я хотела вспомнить знаменитое высказывание Марины Абрамович — в одном из интервью она говорит о том, что делала аборты, чтобы быть художницей, что «из одного места» делается и материнство, и искусство. Когда я прочитала это, меня охватила ярость. В каком-то смысле я понимаю: энергия одна и та же — в моем случае тоже. Но ее фраза как будто говорит, что художницей и матерью быть одновременно невозможно. Из-за этого я так сильно разозлилась. У меня есть классная книжка «CARING» — на обложке ее знаменитый перформанс, куда пришла художница-мать с ребенком и смотрит Абрамович в глаза с вопросом: как же так?
ТД: Мне кажется, женщине стать художницей в целом непросто, потому что она конкурирует сразу с мужчинами, а если она еще и мама — это двойное давление. Плюс стоит помнить, что Марина Абрамович родом из Сербии, культурно непростой страны для женщин.
МД: Всё-таки в Сербии она только в молодости жила.
ТД: Да, но все, что связано с телом и отношениями с матерью, закладывается в детстве. У нее была сложная история с собственной мамой — и хотя у нее нет личного опыта материнства, сама тема у нее в практике постоянно возвращается. Поэтому ее выбор еще можно понять.
ДШ: В той фразе прозвучало слово «гениальность». Будто если ты хочешь стать гениальной, ты обязана пожертвовать всем — отношениями, материнством, безопасностью.
МД: «Гениальность» — вообще мужское слово.
ДШ: Да. И это отражает ее личные представления — возможно, основанные на травме. Мы можем сколько угодно восхищаться Абрамович как художницей, но она все равно человек — со своими когнитивными искажениями. Я бы не воспринимала ее слова как универсальную истину.
МД: Но нам приходится на них опираться, потому что женщин-художниц с мировой видимостью очень мало, а тех, кто публично говорит о материнстве, еще меньше. Это синдром победителя, ошибка выжившего: она одна из немногих женщин, кому удалось конкурировать с мужчинами в искусстве, ведь здесь очень сложная конкурентная среда, в которой постоянно идет борьбы за ресурсы. Поэтому мы воспринимаем ее опыт за правило. Но если говорить честно: когда мои дети были маленькие, представить, что я могу заниматься искусством, было практически невозможно. У меня не было даже мгновения подумать об этом. В 13:45 надо было забрать ребенка из школы и отвезти на какое-нибудь чертово сольфеджио. И это все не отменяло работу. Ты не можешь строить карьеру в таком режиме. У тех, кому помогали бабушки, все шло иначе — там классический «буст». А без него — один родитель жертвует карьерой. И мы все знаем, кто этот родитель.
ТД: Либо ты выходишь во вторую смену.
МД: Вторая смена все равно остается. В экономике, которая ухудшается, без женской зарплаты семья уже не выживает. Мой проект как раз об этом: женщина должна и покупки сделать, и заработать на них. «Мужской» зарплаты на семью не хватает.
ТД: Возвращаясь к Абрамович: мне кажется, она вынесла тело в практику именно для того, чтобы доказать мужчинам: «я настолько же смелая, как вы, чтобы стать гениальной». Отсюда — опасные, рискованные жесты, пистолеты, манипуляции со страхом. Это опять же про конкуренцию с мужчинами.
МД: В перформансе много женского тела. Хотя Катя показывала фотографию на фоне Вито Аккончи, работающего с мужским телом — все равно соотношение неравное.
ТД: Я скорее о другом. Когда я стала мамой, я уже не гоняю на машинах на большой скорости, не иду на какой-то неоправданный риск. Мне уже страшно не только за себя. Перформанс с пистолетом возможен, когда ты отвечаешь только за себя. Но когда ты мама, ты так уже с большей вероятностью не поступишь.
МД: Я перестала кататься на аттракционах. Хотя я стала мамой еще в юном возрасте, где это все еще было очень весело и интересно.
КК: Я бросила пить и курить, занимаюсь спортом. В общем, просто чтобы выжить. Мою маму я потеряла очень рано: ей было 49, когда она умерла. Я думаю об этом каждый день. И это тоже про наследственность: я как дочь несу эту нить дальше. Это мой выбор — не рисковать жизнью «направо и налево», чтобы мои дети жили с живой матерью. Это важно.
Меня поразила фраза акушерки: «Как твоя мама кормила тебя грудью?» Потому что то, как мать кормит девочку, влияет на то, как эта девочка будет кормить своих детей. Это передается на уровне тела. У меня до сих пор звучит этот вопрос, а я ведь даже не могла узнать, мне никто уже не скажет.
И это, конечно, удивительно: что существует такая непрерывная нить. И мне кажется, что в становлении художницы это тоже играет огромную роль — отношение матери как самого близкого человека, который сопровождает тебя в первых шагах, поддерживает то, что ты делаешь в художественном поле, а не осуждает. Когда трехлетнему ребенку не говорят: «у тебя горизонт завален» и «композиция так себе».
Мне кажется, это вообще очень сильно влияет на становление художников — отношение родителей, и особенно матерей. Это такая палка о двух концах: с одной стороны — постоянное давление, эти «пистолеты со всех сторон», необходимость всё контролировать, успеть отвести на кружок и потом еще правильно поддержать, если там кто-то сказал, что с твоим ребенком что-то не так.
В общем, это то, чему мы, по большому счету, учимся у своих родителей. А если не научились — приходится переучиваться. И становиться для себя самой матерью. Такие бесконечные мультизадачи. Или — в какой-то момент — позволить себе расслабиться и плыть по течению.
МД: То есть художница должна быть матерью еще и себе?
КК: Да, я стала в какой-то степени матерью и себе.
ТД: Предлагаю спросить у наших зрителей, есть ли у них вопросы, другие позиции, другой опыт — у тех, кто мама, и у тех, кто не мама и не планирует ею быть. Нам интересно услышать ваши комментарии.
Светлана Сапрыкина, художница: Хочу сказать, что ваша выставка «НУМАМ» мне очень понравилась. Работы сильные, мощные — они действительно показывают сложности материнства. Хочу поделиться и своей историей. Моя мама рассказывала, что раньше декретный отпуск был всего 35–40 дней. Ее мама, моя бабушка, так говорила. Я спросила: «А что приходилось делать после этих 30 дней?» Она ответила: были круглосуточные, недельные ясли: отводишь ребенка в понедельник, забираешь в пятницу вечером, а он еще грудной, маленький — и без мамы. А чтобы кормить, мама с завода на обеде бежала в эти ясли, кормила и возвращалась на работу. Вот такой был период в истории. Сейчас, конечно, лучше — хотя бы детей не оставляют в таких яслях. Спасибо вам за эту встречу, очень душевно, рада знакомству.
МД: Да, до 1981 года отпуск по уходу за ребенком был 1 год, в 1981 стал полуторагодичный, а в 1989‑м стал трехлетним — и это, кстати, вызвало последний всплеск рождаемости. Потом случились уже политические события, и даже увеличенный декрет ничего не спас.
ТД: Хочу подсветить важную мысль. В России декрет — один из самых длинных. Но при этом ты получаешь агрессию от общества: все делаешь не так, сидишь дома, «ничем не занимаешься». А в странах, где декрет короче — я читала, например, у Трейси Хогг в книге «Что хочет твой малыш», — мамы в Англии и США могут почти сразу, с месяца, оплачивать хороших нянь, их зарплата это позволяет. И там нет этой агрессии «женщины против женщины». Это раздвоенность, которая меня очень поражает. Тут есть, о чем подумать.
МД: У нас много своих культурных особенностей. Действительно, во многих странах даже полугодовой декрет считается роскошью. В США его вообще нет на официальном и законодательном уровне. В каком-то смысле нам повезло, но у нас на это свои причины — многое тянется еще из Советского Союза, из закона о тунеядстве, по которому женщины были обязаны работать.
Часто здесь, мне кажется, есть зависть, что-то вроде дедовщины: «вот я отдала ребёнка в два месяца в круглосуточные ясли, а ты три года сидела с ним дома, не работала, и еще полтора года тебе за это платили — ну, получай». Я не берусь сейчас утверждать это досконально, но, возможно, это и есть наши культурные особенности. Такой мизогинии, как в нашей стране, еще поискать.
Но если вернуться к искусству. Мы уже сказали, что с появлением детей мы перестаём рисковать. И тогда возникает вопрос — особенно интересно послушать тех, кто занимался искусством и до рождения ребёнка, и сразу после: изменилось ли оно? Стало ли оно менее острым, менее провокационным? Перестали ли мы рисковать и в своих высказываниях внутри искусства?
КК: Мое искусство изменилось кардинально. До материнства я занималась декоративным, fine art — фотографическими изображениями. Став мамой, я пришла к сверхконцептуальным работам, где техническое совершенство перестало быть важным. Я перестала требовать от себя идеальной техники.
ТД: Был ли момент, когда искусство стало способом выживания? Про себя скажу: когда я сняла мастерскую «реку», я приезжала туда ночами — как только была возможность оставить спящего сына мужу. Мне нужно было побыть одной, почувствовать, что я не только мама. И я писала очень быстро: отмеряла время, и за час должна была сделать одну работу 94×62. Это был способ сказать себе: да, ты еще жива как художница.
ДШ: Я так делала. Просто оставляла ребёнка условно на полтора часа, шла в мастерскую и работала. Пока мой сын был младенцем, я была гораздо более эффективным художником. Это ограничение во времени, наоборот, стимулировало делать здесь и сейчас. У меня не было много свободного времени, оно было в огромном дефиците.
Если вернуться к разговору про Марину Абрамович — может ли женщина быть художницей и нужны ли для этого какие-то особые ресурсы, особенно при ограниченном времени? Мне кажется, что мы не перестаём быть художницами ни при каких обстоятельствах. Материнство — это один из аспектов нашей жизни, а жизнь сложная, долгая, с разными ограничениями, трудностями, бедами.
Если ты остаёшься художником, то работаешь с тем, что у тебя есть: есть мастерская — хорошо, нет мастерской — тоже. Есть деньги — хорошо, нет — значит, делаешь на клочке салфетки, с подгузником под рукой. Из всего, что есть рядом, из того, что под носом. И, как правило, такие работы оказываются самыми сильными — потому что они искренние, честные, они уже ничего из себя не изображают. Мне кажется, материнство очень хорошо избавляет от наносного, от того, что мы себе выстраиваем и нафантазировываем. Просто потому, что у нас нет ресурсов и времени всё это поддерживать.
Мы начинаем делать что-то очень конкретное — понятное и чистое по высказыванию. И, как преподавателю искусства, мне кажется, что ограничительная среда, наоборот, может быть благодатной почвой для хорошего искусства. Я в это верю.
МД: В общем, материнство дает суперсилу.
ДШ: Да. В это я тоже верю.
ТД: Бывает, договариваешься с подругами, у которых нет детей, сходить на выставку, а они говорят, что у них нет времени». Тайм-менеджмент у молодой мамы становится каким-то великим.
Сетевинец Дарья, гостья: Спасибо вам за дискуссию, было очень интересно. У меня несколько вопросов, чтобы взглянуть на тему под другим углом. Поправьте, если я не права, но большая часть разговора была о социальной стороне материнства. Но ведь опыт материнства уникален еще и физиологически. Это особенный, в каком-то смысле даже эксклюзивный опыт — не всем он доступен. Что делать женщинам, у которых нет детей по разным причинам: травма, потеря, невозможность, выбор? В том числе неолиберальный контекст, в котором выживание требует сосредоточенности на себе, а не на рождении нового человека. Родительство становится чем-то вроде привилегии: доступ к ресурсам, деньгам, возможности воспитывать.
И если мы говорим о материнстве как об опыте, о котором рассказывают только те, кто мама — мы исключаем огромный пласт женщин. Тогда мой вопрос: что такое материнство для вас помимо социального? Какой его смысл для вашей практики, вашей жизни?
ИБ: Даша, рада тебя видеть, привет! Когда мы замыкаемся на слове «материнство», мы, во-первых, действительно исключаем других родителей — в том числе отцов. И в этом смысле раньше было гораздо удобнее говорить о феминистском дискурсе, хотя сейчас на территории РФ это не то чтобы опасно, но чревато, требует осторожности.
Когда мы ещё свободно говорили о феминизме, он как раз включал всех исключенных, все преследуемые группы. И там не было такого жесткого разделения — если не считать случаев, когда белые цисгендерные мужчины кричали, что их исключают и делают «плохими». Поэтому сейчас важно каждый раз уточнять, что именно мы имеем в виду, просто потому что контекст другой. Особенно в России — у других стран, к счастью, этой проблемы нет.
При этом я не вижу ничего плохого в существовании чисто женских кружков — простите за это слово, сепаратистских, — где только мамы обсуждают свои узкие, бытовые, специфические вопросы. Таких сообществ много. Я сама состою в так называемых мамских чатах, где решаются сугубо материнские проблемы. Потому что, действительно, советы о том, какие покупать пинетки, нужны далеко не всем.
А относительно твоего вопроса: правильно ли я поняла, что речь о том, что этот опыт может давать искусству? Или я неправильно уловила суть?
Сетевинец Дарья: Скорее так: материнство — часть вашей жизни, и художественной тоже. Что в нем для вас важнее всего? Как вы понимаете этот опыт помимо социальных аспектов? Может быть, его сакральная или магическая часть?
ИБ: Тут я с тобой соглашусь. Если смотреть с разных сторон, этот опыт действительно может выглядеть и как привилегия — и это важно помнить. Понятно и то, что многие с этим сталкиваются иначе: в силу моего возраста я хорошо вижу, сколько женщин, даже среди моих знакомых, не могут иметь детей и испытывают из-за этого — если не страдание, то сожаление, дискомфорт.
Для меня опыт материнства — это нечто совершенно отдельное, что мне ещё только предстоит как-то интегрировать либо в художественную практику, либо в письмо. Этому ещё нужно учиться. Возможно, потому что я поздно стала матерью, а возможно, потому что в культуре этого действительно очень мало.
Когда я делала проект «Нематериальный труд», там многое было связано с тем, что у нас в культуре отсутствует образ взрослой женщины, которой не нужно молодиться, и при этом существует устойчивый негативный образ старухи. Тогда разговор больше шёл о возрасте, стереотипах красоты, возрастных рамках. Но ровно такое же количество стереотипов существует и вокруг материнства, родительства.
И здесь возникает вопрос — что культура и искусство могут предложить в этих обстоятельствах. Мне кажется, что если работать в формате диалога — например, круглых столов, — то именно там можно многое отрефлексировать и постепенно выработать на уровне сообщества. Я вижу в этом возможное и важное направление работы, если оно вообще окажется здесь осуществимым.
Мне вспоминается опыт Театра.doc, с которым у меня было много связано: как там обсуждали каждый проект — просто собирались со зрителями и вместе вырабатывали новые нормы, новые идеи, язык для описания разных явлений, в том числе политических. Мне кажется, в отношении материнства стоит делать то же самое — потому что такой систематической работы, насколько я знаю, не проводилось даже в феминистских кругах.
МД: Как ты считаешь, это потому, что феминистки топят за чайлдфри, отказ от материнства (пропаганда чайлдфри запрещена в РФ от 23 ноября 2024. Мы ничего не пропагандируем. — Прим. ред.)? Или причина в другом?
Сетевинец Дарья: В феминизме много направлений. Есть те, кто топит за чайлдфри (пропаганда чайлдфри запрещена в РФ от 23 ноября 2024. Мы ничего не пропагандируем. — Прим. ред.), есть те, кто топит за затопление «white straight male». Но важно помнить, что термин «белый цисгендерный мужчина» относится скорее к западному контексту, чем к России или СНГ.
ИБ: Отвечая на вопрос Марины: движение не выработалось. Любые сообщества сначала собираются в маленькие кружки — они начинают влиять на друзей, знакомых, родных, притягивают внимание. Если у кого-то был опыт самоорганизации, вы знаете, как это происходит: вы начинаете что-то делать, и к вам постепенно подтягиваются люди. Из этого может вырасти движение.
К сожалению, в российском феминизме этого не случилось. Я не беру здесь женские политические партии — в нашем контексте это, к сожалению, скорее анекдотические истории. Да, они были в 90‑е, я даже не вспомню названия, но устойчивого движения так и не возникло.
Думаю, это связано ещё и с тем, что в искусстве очень силен крен в сторону фигуры художника с большой буквы — или художницы, — и в целом преобладают индивидуалистические подходы. Художникам вообще трудно объединяться. Поэтому потенциал движения я скорее видела в отдельных проектах. Были, например, «Феминистский карандаш» Виктории Ломаско и Надежды Плунгян, потом проекты Микаэлы и Марины Винник. Я сама в них немного участвовала и видела потенциал — что могло появиться сообщество, пусть не политическое, пусть небольшой кружок, но устойчивый, не распадающийся, продолжающий работать со временем. Но этого не случилось. Я думаю, во многом потому, что арт-сообщество в целом было разобщено. Российское искусство вообще очень разобщенное, в каком-то смысле токсичное — и это не случайно. Искусство и художники отражают общество. Я не хочу сказать, что мы здесь жертвы, но так складывается априори: художники невольно воспроизводят ту среду, в которой находятся, как бы они ни пытались выработать другие стратегии.
Поэтому мне кажется, что в условиях, в которых мы существовали в 2000‑е и 2010‑е годы, создать движение было просто физически сложно.
КК: Видели ли вы проект Яны Малышевой-Джонс «Мамадец!»? Это была резиденция для художниц с детьми в галерее «Пересветов переулок». Там организовали сменный бейбиситтинг, и в течение месяца мы делали свои проекты, которые затем показали на выставке. Это была смелая и очень важная попытка. Яна также делала open call для сборника рассказов «Мамадед». Но поддержки было слишком мало. Мамы истощены, многим было трудно даже физически приезжать. И со сборником, насколько я знаю, все застопорилось по той же причине. Плюс остается токсичность — она никуда не исчезает, даже если мы стараемся поддерживать друг друга. Это грустно, но факт.
МД: У меня есть уточнение к реплике Даши. Ты говорила, что мы касаемся в основном социальной сферы материнства.
Сетевинец Дарья: Не совсем так. Вы рассказывали о материнстве через быт, классовые вопросы — что соответствует теме «НУМАМ». А я говорила о физиологической и ментальной части: о более тонкой материи, об измененном состоянии психики, о телесных реакциях, инстинктах. Биологи считают, что у человека нет инстинктов в строгом смысле — но есть рефлексы, есть ментальные паттерны, которые запускаются материнством. Меня интересовала именно эта «вторая», невидимая часть. Сакральная, интуитивная, как у Ильмиры и Кати в рассказах. И да, проект Яны Джонс здесь тоже в тему.
ТД: Я сразу подумала о проекте Мэри Келли — ее дневниках кормления, следах от подгузников, диаграммах. Она поразила общество тем, что показала физиологию материнства, все стороны, которые никто не хочет видеть.
МД: (читает сообщение) «Спасибо за дискуссию. Я видела работы с выставки “НУМАМ” дистанционно, интересно теперь услышать художниц. Я сама только начинаю осмыслять материнство в своих работах — робко, через страх за будущее сына и осмысление собственных воспитательных практик, которыми пытаюсь его обезопасить от воздействия власти. Но, проявляя свою власть сама, я ощущаю парадокс. Это выводит на тему воспитания и образования». Это, конечно, большая важная тема. Можно ее сейчас продолжить.
ТД: У меня есть друзья, которые после 2022 года поставили на паузу вопрос родительства — либо уехали, либо не решаются заводить ребенка в такой нестабильный момент.
МД: Да, тут важно учитывать, что у нас культурно-политическая среда, в которой много рисков. Я уже говорила, что в нашей стране государство считает возможным «изъять мужчину из семьи» в любой момент. Это свойственно для авторитарных режимов. И параллельно — отношение к женской репродуктивной функции как к ресурсу государства. В ряде регионов аборты уже почти запрещены. Недавно мне пришло письмо от mos.ru: «Не хотите ли проверить фертильный резерв?» Я не против бесплатных анализов, но ощущение холодка от вторжения очень сильное. Возможно, меня спасает только возраст.
Если говорить о физиологии материнства, ко мне на открытии «НУМАМ» подошел один «просветленный» мужчина и сказал: «Ну зачем рассказывать про женскую физиологию? Мужчинам неприятно это видеть». Я запомнила дословно. Мы в текстах выставки упоминали Юлию Кристеву, ее концепцию абъекта — и это та тема, с которой мне бы хотелось работать дальше.
ТД: Я хочу поблагодарить мужчин, которые не боятся идти на роды вместе с женщиной. Для меня опыт партнерских родов был очень поддерживающим.
МД: У меня муж был на обоих родах. Родственники были уверены, что он «умрет от ужаса». Но ничего подобного. И, как видите, влечение ко мне он не потерял — второй ребенок у нас получился почти сразу после первого. Но медицина это отдельная тема.
Шилина Кира (гостья встречи): Спасибо вам огромное за то, что подняли тему материнства в искусстве. Для меня она тоже важна — у меня двое маленьких детей, четыре и шесть лет. И, честно говоря, благодаря декрету я вообще стала художницей. До этого у меня не было ресурсов — я работала в офисе, и вся оперативная память была забита задачами. Даже в выходные. А через полгода после родов у меня впервые за долгие годы «прочистилась» голова. Появились силы и желание осмыслять то, что я рисую. До родов я ставила натюрморты, но не понимала, зачем. А в материнстве, несмотря на недосыпы, кормление, физическую усталость и сложности выхода в общество с малышом, появилась какая-то ясность. Это очень изменило меня. Если у кого-то так же — поделитесь.
МД: Я всегда верила в исцеляющую силу материнства.
ТД: Мы очень рады, Кира, что ты пришла в искусство. У тебя прекрасные работы, и ваша совместная выставка с Еленой Павловой «Мезокосм» — потрясающая. Вдохновляет, что именно декрет дал тебе ресурс стать художницей. Это невероятно интересный кейс. И Диана, как я понимаю, тоже нашла тему материнства и практики после вторых родов. Предлагаю в завершение встречи каждому из спикеров сказать одну короткую фразу: каким вы видите искусство, в котором материнство — не исключение, а норма? И возможно ли это в ближайшем будущем?
ИБ: Извините, так как я сегодня здесь с малышкой, мне пришлось ненадолго отходить, и я чувствую, что кое-что не договорила. Перед тем как сюда прийти, я решила послушать, а что вообще говорят на эту тему в том же YouTube. Просто набрала в поиске «материнство в искусстве». С одной стороны, было классно увидеть, что в основном выпадают видео в духе «материнство как искусство». Если так набираешь, то именно это и появляется. Ну, окей, да. А с другой стороны, я ловлю себя на том, что мне хочется говорить именно про искусство.
Я по-разному формулировала запрос, и в какой-то момент у меня выпала моя же лекция в казанской «Смене», где я рассказывала про американское и европейское феминистское искусство 1970–80‑х годов. Я переслушала её в качестве подготовки и вспомнила одну важную вещь, о которой давно хотела поразмышлять. Мы как будто всё время начинаем заново. Появляются художницы, и они будто бы с нуля начинают осмысление материнства и других тем, связанных с существованием женщины в современном мире. А на самом деле у нас было очень много предшественниц, которые делали невероятно сильные проекты. И там есть разные линии и тренды: эссенциалистская, концептуальная — мы уже упоминали Мэри Келли, — сепаратистская, и наоборот, практики, связанные с работой сообществ.
Мне бы хотелось пожелать нам всем помнить об этих предшественницах. Потому что с ними гораздо легче. Если смотреть на контексты, в которых они работали, они были, извините, ещё тяжелее. Те же ремесленные практики: сейчас это уже общее место, например, вышивка. Сегодня на каком-нибудь Blazar — сплошные вышивки, на Cosmoscow тоже. А раньше это вообще было невозможно представить. Многие практики, выросшие в маленьких самоорганизациях, затем апроприируются магистральной линией искусства, становятся частью большого рынка, продаются. А те художницы, которые всё это начинали, часто остаются там, где были, в своих кругах.
И всё же мне кажется важным помнить эту линию — что в разные времена художницам было тяжело, и выстоять удавалось только благодаря поддержке друг друга. Если мы будем поддерживать друг друга и сейчас, то, возможно, многое всё-таки окажется возможным.
Так или иначе, существовать дальше станет чуть легче — несмотря на те, на самом деле, довольно жуткие обстоятельства, в которых мы живём. Вот этого я всем и желаю.
ТД: Ильмира, спасибо. Получилось очень жизнеутверждающе. Мне нравится мысль о связи с художницами до нас. Марина, что скажешь ты?
МД: Разбавлю, наверное, пессимизмом. Хочу процитировать стихотворение: «Жаль только — жить в эту пору прекрасную / Уж не придется — ни мне, ни тебе». Трудности материнства и невидимый труд женщин мы уже достаточно обсудили. И надо менять, конечно, общество. Я согласна со всеми мыслительницами: это долгая, очень трудная работа. Но есть то, что мы можем делать уже сейчас. Женщины, кстати, гораздо более склонны к горизонтальным связям, к взаимопомощи. Мое напутствие такое: мать ты, художница, не художница — неважно, — подумай перед тем, как сказать поучительные слова другой женщине, тем более матери. Если при тебе никто не убивает ребенка, конечно. А если ребенок ест крошки с пола — просто заткнись. И если вечером мать вместо чтения ребенку сказок идет в студию работать, я скажу ей: «Мама, ты такая молодец. Ты много делаешь и для общества, и для ребенка, и для себя». Нам этого ужасно не хватает.
ТД: Марина, в общем, вышло очень доброе пожелание — не топить друг друга. Я полностью согласна с тем, что друг друга надо поддерживать, чтобы как раз в ближайшем будущем материнство было нормой, а не исключением.
КК: Я тоже за все хорошее против всего плохого. И хочу добавить про валидацию. Очень часто при словах «художница» и «мать» у людей возникает образ домоседки, которая делает что-то второстепенное, а живет за счет «серьезного» мужа. Этот стереотип очень трудно разрушить. Я сама раньше так думала о некоторых женщинах — и мне очень стыдно за это. Поэтому мое пожелание: давать друг другу валидацию. Внутреннюю и внешнюю. Не недооценивать матерей-художниц. Это невероятно трудная профессия, в любой стране, вне зависимости от наличия детей. Если человек выбрал путь художника, это уже смелость и труд. А если он еще и родитель — это двойная смелость. Давайте уважать друг друга.
ДШ: Присоединяюсь ко всем словам. Материнство — такое же широкое понятие, как культура. И самая продуктивная стратегия — не тратить силы на борьбу или доказательства, а искать сжатые участки пространства и разжимать их. Искусство отлично с этим справляется, оно — лучший инструмент для разжатия. Если мы будем продолжать в этом направлении, нам всем станет чуточку легче. Этого я и желаю — пусть станет легче.
МД: Какие замечательные слова. И, кстати, когда дети вырастают — реально становится легче. Говорю из опыта: когда оба взрослые, появляется воздух. Светлое есть, правда. При условии, что мы не развалимся физически и не надорвемся на фоне интенсивного материнства.
ТД: Огромная благодарность всем коллегам и слушательницам. Спасибо за открытость, за разговор.
МД: Олеся нам пишет: «Могу добавить, что, став мамой, я стала чувствовать, что мыслеформы в искусстве и ощущения себя в искусстве стали более устойчивыми и насыщенными». И я думаю, все присутствующие с этим согласятся, потому что, материнство раскрывает чувственную сферу.
ИБ: При этом помним, что материнство можно понимать шире. Это не обязательно человек, который родил, потому что мы, как точно отметила Диана, родители в разной степени, в том числе и родители своих проектов.
Дискуссия была огранизована 16 ноября пространством река по следам выставки «НУМАМ» под кураторством Наташи Вагиновой, Музей музеев, Венеция
Беседовали: Татьяна Дубинец, Ильмира Болотян, Диана Шлиман, Катя Канке, Марина Дьяконова
spectate — tg — youtube
Если вы хотите помочь SPECTATE выпускать больше текстов, подписывайтесь на наш Boosty или поддержите нас разовым донатом:
