Анастасия Хаустова: Давай начнём с того, что познакомимся. В широкой перспективе мне бы хотелось поговорить про твой кураторский подход и про современное состояние актуального искусства и соотношение его с кураторством. Расскажи про свой кураторский путь, почему ты решила заниматься именно этим, и, может быть, что или кто повлиял на тебя в вопросах кураторства.

Анастасия Жолудева:  Действительно, мне сложно идентифицировать себя с кем-либо, кроме куратора. Когда у меня спрашивают, чем я занимаюсь, я представляюсь именно как куратор. То есть это не одна из моих периферийных ролей, а основная. Первоначально я не планировала им быть, не было такой цели. Кстати, когда я говорю другим людям, какая у меня профессия, то, думаю, для многих это звучит  туманно, потому что не так много популярной информации о том, как быть этим человеком.

А.Х.: Хотя есть же все эти книжки про кураторство «Гаража» или «Справочник куратора», много образования, с этим связанного.

А.Ж.: Как ни странно, это редко имеет отношение к непосредственной практике кураторства.

А.Х.: Как — и когда — так произошло, что ты стала куратором?

А.Ж.: Впервые этот вопрос  — кем я  хочу быть — встал, когда я заканчивала школу. Я проводила ресерч на рынке профессий и остановилась на варианте быть искусствоведом, то есть вести кулуарную, кабинетную работу, проводить гуманитарные научные исследования. Это всё мне довольно успешно удавалось, по крайней мере в период обучения. Наверное оттого, что мне свойственна любознательность и я всегда стремилась к большой насмотренности. Это на самом деле важные качества для куратора — любознательность и насмотренность. Кураторство как деятельность довольно размыта, то есть она подразумевает обращение к разным пластам знаний и подключение очень многих скиллов. Недостаточно, например, владеть базой истории искусства. Тебе нужно понимать что-то про культуру, что-то про социум, что-то про политику, понимать менеджмент, экономические процессы, психологию людей. Это может подходить только тому человеку, у которого любознательность распространяется на разные сферы жизни. 

А.Х.: Что-то вроде проджект-менеджера?

А.Ж.: Похоже, проджект-менеджер и куратор находятся близко друг к другу по функционалу. Но проджект-менеджеру не обязательно понимать искусствоведение, а для куратора база искусствоведческого образования все же важна. Так вот, я планировала быть искусствоведом, не куратором. Мне это было легко и понятно. Я училась сначала в Университете Профсоюзов, потом поступила в магистратуру Академии им. Штиглица. И даже в магистратуре мне не приходило в голову перепоступить на арт-менеджмент/кураторство (хотя такой вариант был). Раз за разом я выбирала искусствоведение, потому что это была моя зона комфорта. Но одновременно, уже в период обучения в Академии, я приуныла, меня совершенно стала деморализовать перспектива провести «тихую жизнь». У меня начался, не побоюсь этого выражения, экзистенциальный кризис. Я стала представлять мое будущее: магистратура → диссертация → аспирантура → конференции → преподавание → смерть. Эта перспектива меня угнетала, я не видела перед собой примеров людей, примеров жизни, которую я бы хотела прожить. Смотрела на своих преподавателей, и мне не хотелось так же, они не были моими примерами для подражания. Это всё была какая-то размеренная жизнь, очень рутинизированная. Ну допустим, ты делаешь материал для конференции, а тебя приходят слушать одни и те же люди, те же профессоры. Это работа без выхлопа, ты не понимаешь, для чего ты вообще это делаешь. Наверное, есть какие-то  выходы из этой обреченности, но все варианты, о которых я знала, меня не устраивали, все было как-то мелко, уныло… Именно тогда я стала задумываться о том, как привнести в свою жизнь динамику и  решила просто больше смотреть по сторонам, заходить в разные культурные места, знакомиться с людьми.

И вот лет пять назад с этой установкой я пошла в Бергольд-центр — это такой арт-кластер в Петербурге, — где проходила выставка Эрика Железкера (на тот момент Эрика Бронзы) «Никто не любит Россию больше, чем я». Эрик сразу меня привлёк своей свободой: у него были зеленые волосы, он был весь в татуировках, мы сразу познакомились! Выставка была хтоничная: там была повсюду рассыпана земля, это был разговор про ландшафт российской повседневности, разговор про российский социум. В этом было для меня какое-то вдохновение, воздух. Сегодняшними глазами это всерьез выглядит маргинальным искусством, это точно не было fancy искусство, рафинированное.

Прим.: На открытии этой выставки, как я узнала позже, Славик Блаженный рисовал картину ртом, полным собственной крови. Этим я тоже была сильно впечатлена, хотелось приблизиться к этому духу свободы, и я в этом смысле настолько прямолинейна в своих желаниях, что спустя немного господин Блаженный стал на какое-то время моим бойфрендом (смеётся). 

А.Х.: Вчера мой друг выдал словосочетание «инди-выставка».

А.Ж.: Что-то вроде! Так вот, мы тогда обменялись с Эриком контактами, и тогда же я задалась вопросом, кто помогал художнику сделать такое? В выставочном пространстве в этот же момент как раз находился второй молодой человек, но он был очень нелюдимый, и я поняла, что это скорее всего куратор, но побоялась подойти и познакомиться. После я везде подписалась на Эрика и на ту условно кураторскую группу в соцсетях, которая помогла художнику в организации выставки. И в итоге путём небольшого обмана я всё-таки познакомилась с тем парнем-куратором. Его зовут Роман Алсуфьев, он на тот момент основал с друзьями онлайн-аукцион и  кураторскую группу STURM. Я вбросила Роману, что я искусствовед и умею писать тексты. Мы договорились, что за символическую плату я буду пробовать писать тексты про работы, которые попадают в STURM. Это было не так-то просто: я умела писать про традиционное, а не про актуальное. У Ромы помимо прочего были идеи относительно промоушена определенных художников, мы стали не только по части текстов общаться, но и пробовать совместно делать выставки. И, собственно, так, на ходу, я начала учиться кураторству у него. Но при этом он тоже не слишком все это умел (смеется).

У нас не было алгоритма действий. Первая выставка, которую мы  делали совместно, — выставка Алисы Гореловой в Севкабель Порт. В команду мы пригласили мою подругу и искусствоведа Аню Чусову — и двинулись. У нас вообще, честно говоря, не было бюджета на это. Не было денег, не было понимания, как точно действовать, не было представления о том, к чему это приведёт, но был энтузиазм. Если бы я знала, что в итоге буду делать выставки, то теоретическая подготовка была бы кстати. Но было как было. Я училась на наших ошибках. Иногда это приводило к ужасным ситуациям, к разным накладкам. Это не было выставочным триумфом, но было точкой роста. Скажу так: это было панк-кураторство. И вот что ещё важно отметить: и я и Рома были очень погружены именно в околомаргинальную среду. Однако я особо не участвовала в тусовках, в то время как Рома всегда горел, он очень импульсивен. Вообщем, ожидать от нашей совместной работы холодной четкости можно было с тем же успехом, что и от Лёни Котельникова ждать диссертации. И драйв, и выгорание.

А.Х.: Получается, у тебя не было профильного образования, ты нигде именно кураторству не училась, и все чисто на практике? Это неплохо. Это же формирует какой-то оригинальный подход.

А.Ж.: Да, не было. Но мне не кажется, что этот подход оригинальный. Скорее, он более объективный. Бывает, я краем глаза смотрю, как обучают кураторству в той же Masters или Штиглица. Несмотря на то, что туда в качестве преподавателей приглашаются люди из индустрии, на мой слух кажется, что материал оторван от реальности. То есть люди часто не обозначают те «тёмные места», риски и в целом многие ужасающие реалии, которые действительно есть в этой среде.

А.Х.: Интересно. Кажется, в той же MSCA, где также обучают кураторству, происходит что-то похожее. Некоторые студенты говорили, что благодарны мне за то, что я им рассказываю, как эта среда устроена и какие проблемы у нее есть. Я тоже стараюсь смотреть максимально объективно и с высоты птичьего полета, потому что у меня есть социологическое образование, я смотрю на это как на систему, полную лакун, проблем и несостыковок.

А.Ж.: Да, имеет место ловушка, стереотип. Когда речь идет про сферу искусства, у людей возникают ассоциации с чем-то возвышенным,  красивым, приятным, интеллигентным. То есть когда я говорю, что занимаюсь искусством, у людей возникает ожидание, что я несу высокое, доброе, вечное. Это немного наивно. На самом деле тут, в индустрии, много черноты. Люди, которым удается монетизировать процессы искусства, далеко не всегда глубокие и духовные.

А.Х.: Я очень рада, что мы это зафиксировали.

А.Ж.: В рамках работы в кураторской группе STURM мы  с Романом Алсуфьевым сделали три выставочных проекта: «Близость» Алисы Гореловой в Севкабеле, «Дом у моря» Лады Учаевой в «Бомбе» и «пилотный» вариант групповой выставки художников по металлу в Cube.Moscow, при финансовой поддержке  Arts Square Gallery в Санкт-Петербурге (надо сказать, что когда у тебя нет денег, ты ищешь любые возможности и инвестиции и идешь даже на очень сложное/неоднозначное партнерство). 

Уже к третьей выставке у меня было ощущение, что я примерно знаю, что делать как куратор, и я не кардинально, но во многом была не согласна с Ромой в том, как нужно делать выставку и каких авторов в нее включать. Тогда получился компромиссный вариант, после чего случился неизбежный коллапс, разрыв нашего сотрудничества по части сокураторства. Дела у меня в плане ресурсов были после третьего проекта хуже некуда. Так или иначе, обстоятельства подтолкнули меня «выпорхнуть из гнезда» и начать делать проекты самостоятельно. Когда у меня 100% свободы, но и 100% ответственности. Роме можно только выразить благодарность за всё: и хорошее, и ужасное. То была точка моего роста, без STURM я бы не вошла в  сферу кураторства. И все то количество проблем и сложностей, которые выпали на нашу долю, сделали меня более стрессоустойчивой (смеётся).

А.Х.: Класс, прямо биография! Давай тогда вернемся к искусствоведению, искусствознанию и к твоему бэкграунду. В чем, кстати, разница?

А.Ж.: Искусствоведение — это история искусства, где занимаются частностями,  например, пишется монография про какого-то художника или уточняются исторические сведения о том или ином произведении. Искусствознание же — это теория искусства, где занимаются вопросами общего характера, включающего в себя появление структур, закономерностей, то есть вопросами генерализации. 

А.Х: Как думаешь, твой искусствоведческий бэкграунд влияет на твою практику, и каким образом?

А.Ж: Влияет. Я не подключаю кого-либо к написанию сопроводительного текста. Привлечение другого человека к написанию текста равно неизбежному искажению в передаче и замысла, и «атмосферы». Я могу спросить о чем-то своих друзей-коллег, перекинуться идеями, докрутить, но в целом склонна осмыслять, рефлексировать сама по себе. Вообще, мне не органично заниматься коммерческими процессами на потоке, делать выставки, потому что есть заказ. Мне хочется, по крайней мере есть такая амбиция, делать выставки с точки зрения актуальных — действительно актуальных — художественных процессов теории искусства и кураторства. Чаще всего я в проекте универсальный человек, который может выполнять все необходимые функционалы. 

А.Х: Ну, кроме художника? Я понимаю, о чем ты. Я тоже часто студентам говорю о том, чтобы они писали тексты самостоятельно, больше осмысляли свою практику и не обращались за этим к критикам и теоретикам… По-моему, я лишаю себя хлеба.

А.Ж.: Никто лучше тебя про тебя не расскажет.

А.Х: Хотя очень многие от этого отказываются. Мне кажется, здесь действительно есть нюанс. Отношения между разными ролями в искусстве — это отношения нетворкинга, но не взаимной подмены или костылей.

А.Ж: Видишь ли, у меня еще есть нарциссическая склонность. Поэтому мне проще самой про себя рассказать, самой всё контролировать (смеется).

А.Х.: Учитывая все вышесказанное, и про теоретизирование в том числе, что для тебя будет самым важным в создании выставки? На чем ты делаешь упор? Результат, логика экспонирования, коммуникация… как это продается?

А.Ж.: Как продается — очень важно. Меня фрустрирует, когда не продается, это значит, что я где-то проебалась (смеется).

А.Х.: Давай про это — про деньги — тоже. Есть представление о разнице между коммерческой и нон-профитной историей, как будто во втором случае снова речь о вечном, добром, глубоком, чистом.

А.Ж.: Я думаю, что у тех, кто это так представляет, есть какие-то комплексы, блоки, зажимы. Монетизация — это важно. Когда ты на что-то потратил время, усилия, это должно уравновешиваться вниманием и деньгами. Когда у меня не получается монетизировать процесс, который я прокурировала, я воспринимаю это как недочет, как недосмотр со своей стороны. Значит, я не уделила должного внимания, не продумала, не докрутила эту историю: не отправила каталог нужным людям, не выстроила связи. Монетизация — один из столпов этой практики.

А.Х.: Хорошо, а какие ещё столпы? И есть ли среди них менее или более важные?

А.Ж.: Я бы не стала делить на менее и более важные. Выставка должна срабатывать — вызывать резонанс, привлекать людей, давать начало многим процессам, в том числе и экономическим. Если выставка правильно продумана с точки зрения кураторства, она привлекает много посетителей из разных сегментов, разную целевую аудиторию. Художник реализован, зрители пришли, работы куплены. Вот тебе три столпа. 

А.Х.: А какую тогда роль здесь играет, например, концепция? Не с точки зрения монетизации и выхлопа, а более широкой. Почему я об этом спрашиваю. Есть система современного искусства, и она так или иначе продолжает все еще существовать в проторенной логике, условно, позднего капитализма, где то, что ты описываешь, это такой маховик, инерционный процесс. Художники продаются, кураторы реализуются, зрители смотрят искусство, потребляют его, и все происходит как по накатанной.

А.Ж.: Да нет, мало на самом деле выставок, которые срабатывают. Мало ценных выставок и ценных концепций. Чаще какой-то белый шум, бессодержательность.

А.Х.: В этом и вопрос. Что отличает выставку, которая работает? И работает в каком смысле? Что она делает? Влияет как-то на искусство, на людей, приоткрывает в них что-то доброе и светлое, грубо говоря. Вот ты говоришь про наивность. Я, например, считаю, что такая наивность — это неплохо. Но ее нужно куда-то канализировать.

А.Ж.: Людям, только начинающим выставочную практику, необходимо рассказывать о важности делать что-то самостоятельно для распространения информации о своем проекте. Иначе никто на выставку не придет. А когда никто не придет, все, кто делали выставку, мгновенно выгорят.

А.Х.: Мы вчера как раз с другом пришли, как он сказал, на «инди-выставку», и там реально сидели только участники этой выставки, при этом все было аранжировано, распечатано, красиво. Но увидели это два человека. И я согласна, что это плохо, но в каком смысле? В том, что те ценности, которые постулируются такими панками и маргиналами от искусства, не находят в итоге выхода к широкой аудитории. А начинают они находить этот выход только тогда, когда начинают играть по правилам этой системы и уже дальше, может быть, менять правила этой системы под собственные ценности. Грубо говоря, в чем цель твоей кураторской деятельности? Денег заработать?

А.Ж.: Не только.

А.Х.: Тогда что для тебя важно? В чем более широкая перспектива твоей работы?

А.Ж.: Признание профессиональной среды. Но не всеобщий восторг. Скорее речь о том, чтобы стать той, о ком невозможно не говорить. В каком-то смысле мой кумир Павленский. Теперь, когда мы говорим про российский акционизм, возникает это имя. Можно раскритиковать его акционистскую практику. Можно сказать, что он сумасшедший и к тому же абьюзер. Но его невозможно не упомянуть. То же самое Бренер. Вот оно:  хочу быть человеком, которого невозможно не упомянуть, при этом не обязательно, чтобы нравилась.

А.Х.: Кстати, что у Бренера, что у Павленского, есть какие-то ценности, которые они продвигают с помощью своей деятельности.  Какие ценности ты тогда продвигаешь?

А.Ж.: Эрудированность и стремление сделать что-то небанальное и незаезженное. В выставках я стараюсь показать авторов, которые не на слуху, или же сделать выставку не так, как от меня ожидают.

А.Х.: Это интересно. Я бы сказала, что ценность моей деятельности, Spectate, — это повышение уровня критического мышления и образовательного кругозора. А в каком соотношении тогда это находится с деньгами? Очень долго я была такой бессеребренницей. Деньги приходят — хорошо. Нет — суда нет.

А.Ж.: Знаешь, я сейчас уже просто не могу себе позволить не думать о деньгах. Сейчас на мне много обязательств, я часто ухожу в минус, попадаю в форс-мажоры, и нет никого, кто бы подстраховал. Жизнь такова, что я не могу не думать про коммерциализацию того, что делаю. Короче, взрослый подход. Конечно, если бы у меня появилась возможность удачно выйти замуж, и чтобы муж мне купил галерею… как это часто, кстати, и происходит, я бы не отказалась. Я не думаю, что это зазорно, когда возникает человек, который вкладывает в тебя деньги, и не отменяю заслуг тех галеристок, у которых сначала был сторонний капитал, который не нужно было возвращать. Но у меня не так. Хотела бы я, чтобы мне было легче? Да. Но как есть.

А.Х.: Если честно, мне откликается этот взрослый подход, потому что он касается и моего осмысления перераспределения ресурсов и власти. Пока мы отказывается от коммерциализации и расширения, за нас это делают другие, более предприимчивые, но не всегда ценностно-ориентированные люди. Хорошо, давай поговорим про медиумы, которые ты выбираешь. Чаще всего это либо живопись, либо скульптура, то есть классические медиумы. И особенно показательна в этом смысле как раз выставка «Состояние металла» в Cube. Почему ты делаешь упор именно на этих медиумах?

А.Ж.: Я просто не вижу других достойных вариантов. В диджитал-среде меня мало что впечатляет. Я бы с радостью сделала выставку какого-нибудь Мэтью Барни, но ты понимаешь… Я учитываю контекст, и получается так: то что, находится в зоне моей досягаемости, созданное в «нетрадиционных» медиа — меня не устраивает.

А.Х.: Какие критерии тогда у, назовем это, хорошего искусства, которое ты выбираешь?

А.Ж.: Честно говоря, первоначально я руководствуюсь чувственным опытом. Мне важно, чтобы произведение меня триггерило и захватывало. А после — важна хорошая сделанность, качество. Очень часто страдает качество, во всех смыслах. Например, художник написал картину, но не подписал, холст натянут черт знает как. Может быть понятно, что он хотел изобразить, но нет технического навыка — ужаснейшие анатомические ошибки, грязь с точки зрения колорита. И я это вижу невооруженным глазом. Вова Цыган какой-нибудь, мы не знакомы лично, но каждый раз, когда вижу его работы, думаю, ну вот зачем эти картины, обведенные с проектора? 

Я не могу принять работу только потому, что в ней заложена глубокая концепция. На всех выставках, которые я делала — про металл, Гореловой, Учаевой — было высокое техническое мастерство. Мне не стыдно за них, с технической точки зрения к ним не придраться. Лада свои работы десятки часов вышивала — стежок к стежку. У Алисы тоже есть профильное образование, она из Академии Художеств. Металл — это Академия им. Штиглица.  Я чувствую эту сделанность. Я могу не любить чьи-то работы, как работы Андрея Андреева, но с точки зрения качества отдаю должное. 

А.Х.: А есть еще кто-то такой на примете, кого ты уважаешь за техническую сделанность? Я уже поняла, что таких мало.

А.Ж.: Да я Влада Кулькова люблю уже сколько лет. Хороший пример «работы вне традиции», но «сделанности». А помимо технического мастерства там присутствует еще и эксперимент с материалами. Точно, меня еще привлекает, когда есть эксперимент с материалами. Вот почему меня металл привлек. Художники по металлу из Штиглица экспериментируют постоянно: с кислотами, сваркой, все время пробуют что-то новое. Кого бы еще назвать… Недавно узнала про художницу по керамике и текстилю Юлию Клопову, мне ее показал скульптор Дмитрий Жуков. Она малоизвестна, но давно в художественной практике. У нее только недавно появился сайт, по соцсетям стало что-то понятно. Так вот, ее работы с технической точки зрения сделаны идеально, к ним не придраться. Сейчас она, совместно с мамой, сделала серию объектов из  макраме, там есть работы больше метра. Перфекционистские, но не рафинированные. Нравится Кирилл Челушкин сильно. Еще из тех, кто более или менее на слуху … Леонид Цхэ.

А.Х.: Вот тут плюсую. Я, кстати, думала, скажешь ты про Цхэ или нет, но ты сказала. Я тебя люблю.

А.Ж.: (Смеется.) Хороший.

А.Х.: Хороший? Да я в шоке вообще от него! Я не люблю живопись, но он меня покорил. Хотя мне нравится твоя профессиональная сдержанность.

А.Ж.: Думаю, произведение срабатывает на зрителя вне зависимости от того, в каком оно медиа. Если это сделано хорошо — это обезоруживает.

А.Х.: Я вдруг поняла, почему у меня всегда было предубеждение к классическим медиумам. В какой-то момент они стали выхолощены. Качество испортилось. Все стали малевать, лепить, но делать это очень неумело и непрофессионально. Давай тогда в этом смысле перейдём к вопросу про цифровизацию и телесность. У нас такая канва получается, что мы за основательность, профессионализм. Нас точно объявят «правыми» девчонками и мальчишками… ну да ладно.

Сегодня мы имеем дело с повальным увлечением концептуализацией, философизацией искусства, его погруженностью в то, что называется «темными теориями». И параллельно этому идет тренд на цифровизацию, я бы даже сказала пост-интернетовскую. Поэтому очень многие работы, сделанные в этом русле, могут очень хорошо смотреться в сети, но быть очень хлипкими в реальности. Парадокс еще в том, что практически все темные теории говорят о возвращении телесности, объектности, материальности в искусство. Но на практике все ровно наоборот. Что ты об этом думаешь?

А.Ж.: Думаю, существует некое коллективное заблуждение, что те, кто начал заниматься художественной деятельностью, стремятся вырасти в больших художников. А на деле — ты не хочешь быть художником, ты хочешь им называться.

А.Х.: И здесь мы вставим, что я показываю сердечко.

А.Ж.: Может быть, вот эта фраза — «я художник» — людям для анкет в Pure нужна, я не знаю. Так или иначе, многие начинают совершать художественные попытки, зачастую не очень успешные. Но при этом их эго не позволяет им признать свои провалы и отказаться от плохо сделанных работ. Так накапливается материал, который практически не шлифуется. Потом они обращаются к куратору и говорят «у меня материал для выставки!» И ввиду того, что на самом деле нет конкуренции, вместе с качественными работами кураторы имеют дело с тем, что есть. В сегменте пост-интернет искусства, я убеждена, есть художники, которые бы понравились мне качеством работ. Часть из них я фолловлю в Инстаграме* [здесь и далее запрещена в РФ]. Но, правда, большинство из них — не русскоязычные авторы. Я думаю, что часть  пост-интернет художников действительно возвращают материальность. В остальном — просто много мусора. Кстати, из пост-интернет художников Сашу Лемиша отмечу.

А.Х.: Что нужно делать для того, чтобы было меньше мусора? Повышать профессионализм?

А.Ж.: Да. Повышать планку. И менять стратегический подход. Это вопрос и качества, и количества. Все поставлено на поток. Когда, например, мы с Ромой вели выставочную деятельность в Arts Square Gallery, в рамках рабочих договоренностей стояла задача делать новую выставку практически каждый месяц. В таких обстоятельствах у тебя нет возможности сделать выставку качественно — ты берешь любую заявку от художника. Как уравновесить это с желанием и необходимостью зарабатывать деньги? Делать меньше, но лучше. Вместо 100 продаж по низкому прайсу, 10 — по очень высокому.

А.Х.: Я согласна, что нужен переход из количества в качество, но, блин, это опять «правая» тема. 

А.Ж.: Так а почему «правые» не могут быть хоть в чем-то правы?..

А.Х.: Я думаю, основная когнитивная ошибка, когда мы говорим об этом, заключается в том, что как будто в разговоре об элитаризме мы должны исключать демократизм. Кажется, что это не обязательно должно быть так… Тогда копнем еще глубже. Очевиден твой интерес ко всяким темным вещам, хтонизму, смерти, тяжёлой музыке и так далее. Мне тоже это близко. Какие истоки у твоего интереса, что ты в этом находишь?

А.Ж.: Да разве они всерьез темные? Люди мне часто дают фидбек о том, что у меня темный вайб. Мне сложно оценить степень. Так можно сказать в целом про миллениалов. Не думаю, что я в этом уникальна. Невозможно было избежать влияния поп-культуры в лице Мэрилина Мэнсона, а потом — пара гиперссылок, и уже натыкаешься на Burzum. Альтернативная музыка, готическая культура, Evanescence, HIM, клипы о любви и смерти. Это текст говорит через меня. Я просто немного культивировала все эти ростки, подстроила под себя.

А.Х.: В том числе как искусствоведа? Вспомнились и определенные художественные работы эпохи символизма, например.

А.Ж.: В подростковом возрасте я, как и многие, проходила период, когда оказываешься в море контента и принимаешься за нащупывание самоидентификации через жест «literally me». У всех обязательно были какие-то доски, пины, сохраненки Вконтакте. Да, художники-символисты там тоже были. Я бы сказала так: есть люди, которые не занимаются саморефлексией и самоидентификацией, становятся трансляторами трендов — что-то выхватывают, идентифицируют как свое, а потом, со сменой тренда, перекраиваются. Сначала ты гот, потом ты бимбо, потом барби, потом оппенгеймер. А есть люди, которые единожды выбрали определенную сетку идентификации, ролевую модель, и ее придерживаются. Второе — про меня.

А.Х.: Ролевая модель роковой дамы, этакой femme fatale?

А.Ж.: Да, у меня есть интерес к теме мортальной культуры, к теме смерти. Но для меня это скорее… приближение к реальности. Это моя позиция, мой манифест: люди, которые исключают из своей жизни эстетику безобразного, исключают тему смерти, исключают негативную сторону бытия, пребывают в забвении. Я же скорее вырабатываю в себе стойкость к реальности, такой, какая она есть для человека. Конечно, у меня тоже происходит перекос, и мне, конечно, нравится играть в эту «темную эстетику», но опять же, моя способность говорить про смерть, подписки на танатопрактиков — это для меня скорее прививка реальности.

А.Х.: Но тут давай тогда про политическое измерение этого, потому что очень часто эти темы связывают с правым политическим спектром. «Да, Смерть» в НБП [запрещена в РФ], Климов с его хтонизмом, национализм блэк-металла. Важно это затронуть.

А.Ж.: Во-первых, странно делить мир на правых и левых. На светлое и темное. И не читать кого-то, исходя из некоторого рода слухов или догадок о том, что кто-то правый или левый — бред. За все время фолловинга тг-канала «Русский хтонизм» у меня не возникало ни малейшего ощущения, что Михаил Климов правый. Неужели после того, как мне сообщили, что он правый, мне нужно нажимать кнопку «расфолловить»? Эта культура отмены бредовая. Я не отменяю людей из-за их политических убеждений. Наоборот. Мне нравится определенная неоднозначность людей. Я и сама неоднозначная. Потому что это гарант критического мышления. Наверное, если вербализовать мои политические воззрения, меня можно как-то назвать, окрасить. Но это же не означает, что спустя время мои взгляды не поменяются. Любой человек более-менее думающий постоянно находится в состоянии трансформации. А когда я слушаю блэк, я уж тем более не думаю про национализм.

А.Х.: И вообще мне кажется, блэк антикапиталистический прежде всего. Я сейчас подумала, что это ведь действительно оказывает реальный эффект на государственную политику, например. Им удобно, что мы не погружаемся, не разбираемся в политических эффектах культуры. Может быть, нужно различить и отделить одно от другого? Я всегда думала, что в культуре может существовать этот диалог, условно, левого и правого. По крайней мере, это должно так работать еще до любого мордобоя.

А.Ж.: Да, одно не существует без другого. Глупо исключать одну из сторон, потому что вторая таким образом теряет свою силу. То есть сила заключена в трансформации противостояния. Гегельянский тезис. Другой — это опорная точка, за счет которой ты можешь уточнить то, чего хочешь ты.

А.Х.: Ты упомянула еще культуру отмены… 

А.Ж.: Культура отмены видится мне как страх столкновения с глубиной контекста, страх работы над собой. Удобнее просто нажать кнопку «отменить» вместо того чтобы осмыслить, интегрировать, переработать. Есть слабое место в этой системе. Можно закинуть любую вирусную новость, любого скомпрометировать и отменить. Потому что отсутствует критический подход.

А.Х.: Тут согласна. Давай про репрезентацию в сети и твой откровенный контент. Какую идентичность ты таким образом выстраиваешь? И как, в общем, относишься к проблематике необходимости какой-либо репрезентации? Это то же самое, что и про деньги — надо зарабатывать, тогда как хочется делать какие-нибудь прикольные штуки.

А.Ж.: Во-первых, я не считаю, что то, как я сейчас веду социальные сети, правильно. Я часто поступаю опрометчиво. Я довольно импульсивная, страстная. Помимо рационального мышления присутствует еще такая легкая подростковая максималистичность, граничащая с истероидностью. Но все же можно сказать, что я придерживаюсь стратегии по избавлению от строгих регламентов и рафинированности поведения в обществе и ведения социальных сетей. А почему куратор должен быть таким… white collar, офисным работником, который рассказывает, что все выставки у него прошли потрясающе? Почему куратору нельзя оттенять художника? Почему он должен быть обслуживающим персоналом? Мне нравится быть триггером. И трикстером. Обнаженное тело работает как триггер. Но конечно изначально я никакой стратегии не выстраивала. Просто путем нащупывания поняла, что вот такие и такие действия триггерят людей, и мне это понравилось. Потому что я люблю внимание. А потом сложно остановиться. Я веду соцсети без расчета на то, что это будет приносить прибыль, привлекать клиентов. Соцсети у меня не клиентоориентированные, а мальчикоориентированные (смеется).

А.Х.: Лично меня бесит, что есть необходимость вести соцсети, иначе ты не будешь продвигаться. Иногда это фрустрирует, к сожалению. Работает логика, что если тебя нет в сети, то тебя нет вовсе.

А.Ж.: На самом деле аккаунты в соцсетях — это очень удобно, это твое портфолио, это отсеивает не твоих людей. Это работает и в профессиональной среде, и в межличностной, и в романтической.

А.Х.: Но что делать со скроллингом и прокрастинацией? Мы часто сидим в сети и таким образом тратим там много времени вместо того, чтобы развиваться и делать качественные вещи.

А.Ж.: Да, скроллинг… Зависимость от сердечек от того самого мальчика. Дофаминовое наркоманство. Я очень много времени трачу на хуйню, это правда (смеется).

А.Х.: И в этом смысле, какой контент тогда нам нужен?

А.Ж.: Тут недавно у  меня появилась великая цель — уточнить свою репрезентацию и порождать контент, который будет более глубоким, ценным, менее фастфудным. Потому что я сама, когда нахожусь в процессе скроллинга, потом чувствую опустошенность. Часы, дни, месяцы, потраченные впустую. Я чувствую свое предназначение в некоторого рода расширении границ сознания других людей. Но без эзотерической коннотации. Я это делаю через разные триггеры, но подхожу к этому не очень систематично, мне нужно привнести в свою жизнь больше дисциплины. Я могу дать намного больше, чем я даю. Нужно распределить приоритеты.

А.Х.: Это опять к вопросу о качестве и количестве. Количественно мы тонем в контенте, как и в мусорном искусстве. Надо понять, как повышать качество контента во всех отношениях.

А.Ж.: Честно говоря, мне даже понятно, как. Просто это требует действий, фокуса, дисциплины. Но это сложно, потому что расшатана симпатическая нервная система. Мы настроены на быстрое искусство так же как на скроллинг. Однако за счет дисциплины мы можем вернуть удовольствие от сосредоточенности. Это как удовольствие от секса. Если не фокусироваться на удовольствии от нормальных действий, начинается крен в сторону извращенности, и ты перестаешь получать удовольствие от действий обычных. Развивается все больше и больше перверсий. Только за счет дисциплины можно установить правило, благодаря которому фокусируешься и получаешь удовольствие от простых ощущений, открываешь заново, что это приятно. Извращенность — извращает.

А.Х.: А перверсия перверсирует. Ну и давай финальный вопрос. Если бы у тебя были все возможности мира, какой кураторский проект ты бы реализовала?

А.Ж.: Одного проекта слишком мало. Своя площадка — лучше. Есть такая ловушка куратора, когда на момент показа своего проекта тебе он уже не интересен. Процесс отмирания интереса запускается уже с момента возникновения идеи. И к тому времени, когда идея получает физическое воплощение, ты на самом деле не получаешь от происходящего удовольствия. Только если от репостов в соцсетях. И вот на этой ноте ухода интереса еще необходимо держать в голове, что открыть выставку — это не конец. Это не значит, что она случилась. Ее нужно вести. А потом закрыть. А ты уже захвачен совсем другими идеями. Соответственно, я уже знаю про себя, что ни один кураторский проект не будет меня радовать долгосрочно, как какой-то реликт. Ни одна идея меня не будет радовать всю жизнь. Один проект — мало в контексте жизни. Лучше иметь возможность постоянно реализовывать все, что приходит в голову. Если называть даже утопические варианты — то где-нибудь в Италии, во Флоренции, в Венеции — колыбели культуры. Дальше по тексту должна следовать моя анкета для богатых мужчин (смеется). Но если серьезно, сейчас не шутка: я бы хотела  вступить во франшизу по постройке крематориев.

А.Х.: Чего? Ты хочешь свой крематорий?

А.Ж.: Да. Как раз для финансирования выставок.

А.Х.: Вот это конец интервью, мне нравится: финансировать выставки за счет смерти других людей, на сжигании их трупов!

А.Ж.: Да, это буддистский подход.

spectate — tg — youtube

---

Если вы хотите помочь SPECTATE выпускать больше текстов, подписывайтесь на наш Boosty или поддержите нас разовым донатом:

---